Ещё про названия на русском языке

В русской типографике для устранения путаницы принято слова, набранные латиницей, выделять курсивом.

Если даже будет известно, что эта аббревиатура написана русскими буквами, все равно хз, что под ней скрывается, если ты не расшифруешь ее перед этим. То есть твое правило не решает проблему, но делает чтение некоторых аббревиатур сложным. Слово "ЭйчТиСи мне приходится читать по буквам.

Если бы ты писал про производителя гаджетов HTC, это было бы понятно из контекста.

Тут стоит учесть, что например, написание HTC совпадает с написанием на логотипе, и поэтому читается и ассоциируется легко, если писать «ЭйчТиСи» этот эффект пропадет. Кроме того, кроме НефтеТрансСервиса, под этой аббревиатурой, тоже русской, может легко скрываться какой-нибудь «Негрюринский Тепличный Сад».
Поэтому возможно, проблемы типографики (а проблема именно в написании) нужно решать ее же и средствами.

У наших ребят дизайнеров уже начинается дизайн головного мозга. Все эти ЭйчТиСи, ЭмЭсДэЭн, которые на их взгляд выглядят круто легко читаемыми, а HTC и MSDN невозможно ужасными — бред. Если из окружающего текста непонятно, что речь идет о компании производящей мобилы, а не о нефтянниках, то проблемы стоит искать в себе.

Прочитайте название «ТНК-BP». Какие есть основания прочитать «ТНК-БиПи»?

Можно дублировать английские название русскими вариантами, например «Сегодня HTC (Эйчтиси) выпустила …». Выделение курсивом как-то неочевидно.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Стандартное решение, не зависящее т используемых языков — любая аббревиатура при первом использовании должна быть раскрыта. Если текст о нефтетранс… — извольте в первой строке написать «российская компания НефтеТрансСервис (НТС)»; если о телефонах — «китайский (или где они?) производитель телефонов НТС»
И не надо гадать..

ХТЦ!!!

Кстати, раз 5 пытался авторизоваться через OpenID — не выходит.

Теоретически и вопрос с HTC, и проблема с ТНК-BP решается очень просто: пишем их как «Htc», «Нтс» и «Тнк-bp» соответственно, вуаля — проблема исчезает. Но это уж слишком неканонично.

Кстати, про удобочитаемость «Эйчтиси»: на вывеске израильского офиса ICQ написано «איי סי קיו» (натурально, «ай си кью»), и никто от этого не страдает.

Я уже как-то комментировал пост о написании тех названий на русском языке, что в настоящее время вполне разумно пишутся по-английски.

У меня ещё один аргумент появился.

Прочитайте вот это слово: батарея. Если вы подумали, что речь идет об отопительном приборе, вы сделали ошибку, потому что я написал «батарея», это группа артиллерийских орудий.

Это я написал к тому, что речь всегда содержит в себе кучу штук, понятных только в контексте всего текста. И англоязычные аббревиатуры вполне вписываются в эту череду условностей.

Мне кажется это ответственность пишущего, писать понятно для своих читателей.

сожалению, еще нет устоявшихся приёмов написания зарубежных слов и аббревиатур. Всё отдано на откуп пишущих. В России издавна привыкли к тому, что у нас используется несколько языков, началось это с Петровских времён. По этому для нас не кажется диким видеть надписи на русском языке и вперемешку английские буквы. Израиль, Турция, Египет, Африка и прочие страны всегда подтасовывали слова под себя и писали своими буквами, а у нас же всё наоборот, мы сами подстраиваемся…

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я не про смысл пишу, а про прочтение. Я могу прочитать статью вслух

многие ли читают такие тексты вслух, с листа в первый раз?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Зато я могу спросить у коллеги «что за фигня этот „ЭнТэЭс“», а не думать как её прочитать.

«энтээс» — как раз тот пример, когда никто тебе не ответит точно, что это, а понять можно будет только из текста.

Это пока у нас собственное производство известно где, такое прокатывает. Как только у нас появятся собственные производители гаджетов и всего такого, будем путаться.

Наша компания по производству смартфонов не будет называться «энтээс». Я тут вообще не вижу языковой проблемы: когда ты читаешь текст на английском, где упоминаются смартфоны с андроидом, и аббревиатура HTC, тебе же не придет в голову, что это какая-то немецкая аббревиатура, являющаяся названием какой-то немецкой компании.

На англоязычном логотипе. Для российского рынка он должен быть адаптирован. Посмотрите на эту банку «Кока-колы»

Это не доказательство того, что для российского рынка все должно быть стандартизировано. Почему мы должны замыкаться на русском алфавите в названиях торговых марок?

А что делать в случае идентичности? OOO --- Oscuro's Oblivion Overhaul, ООО --- общество с ограниченной ответственностью, уверен, что пример не единственный.

Комментарий для Евгения Степанищева:

> Наша компания по производству смартфонов не будет называться «энтээс»
Почему?

Потому что их за такое название засудят :) Я имел в виду, что читая о смартфонах, ты и так знаешь, что есть такой производитель, как htc. Если я первый раз читаю про такую аббревиатуру, то я либо обращу внимание на «Тайваньскую компанию HTC», либо на «НефтеТрансСервис» в тексте. А если ни того, ни другого не встетилось, значит, текст плохой, либо узко специализированный, но тогда странно, что я читаю его, не имея представления, о чем там идет речь.

Пусть американцы сами думают над своими проблемами, я не знаю как у них там принято и почему. :)

Это проблема тех, кто читает английские тексты, это не обязательно американцы и не обязательно те, для кого английский — родной.

Потому что другого алфавита у нас нет?

Раньше не использовался, сейчас используется. В этом есть какие-то объективные недостатки?

Мне кажется, у нас спор о вкусах: тебе больше нравится русский язык, а мне — европейские :) Более конкретно — мне не нравится искажение слов, которые я в оригинале воспринимаю лучше. «Эйчтиси» мне не доставит никакого удобства при прочтении. Я представляю, как его будут коверкать люди, первый раз прочитавшие это слово. Хотя бы ударение не туда поставят.

Опять ты эгоистично лютуешь, «не решил для себя, как мне писать». Текст люди пишут не для себя, а для коммуникации с другими, если это конечно не дневничок в столе. И если ты придумываешь свой язык, значит тебя не поймут.

Если никто не пишет «Эйчтиси» или «Эйч-Ти-Си», то разумно не пудрить людям мозги, выдумывая собственные правила и придумывая несуществующие проблемы с аббревиатурами. Ну правда, о людях подумай.

Кстати, некоторые называют производителя смартфонов «Аш-тэ-цэ».

Все это есть в правилах и литературе. Женя прав.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Кстати, у вас в форме комментирования используются английские названия, например

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

и

Текст вашего комментария, не HTML:

Комментарий для Евгения Степанищева:

Это когда вращаешься в айтишной среде кажется, что всё человечество давно английский знает.

Ну пусть и за ее пределами хотя бы алфавит выучат. Хотя я не вижу сильной корелляции между нахождением в IT-среде и знанием английского среди моих знакомых.

Из-за таких красивых и умных идей уже приходится использовать ПО без локализации, игры без локализации… на подходе фильмы без локализации. А теперь еще и новости с блогами.
Почему не решить проблему (раз уж мы используем Web) средствами самой технологии — гиперссылками, тегами для акронимов или чем то еще?

Комментарий для Евгения Степанищева:

В таком случае все просто — выжить должны те, кто предоставляет качественный контент.
А по поводу отсутствия единой технологии — HTML ею не является? Отсутствие возможности автоматизации — это отсутствие кнопки для вставки акронима в стандартных движках?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Наверное проще разбить задачу на две:
1. подготовка контента;
2. представление контента.

Считаем, что наша цель — удовлетворить потребителя контента.

HTML является сразу и достаточной технологией для решения второй задачи.
С первой задачей конечно же возникают проблемы — невозможно сходу предложить идеальное решение. А в ручном режиме давить кнопку будет тот, кто хочет выделяться на фоне остальных. Остальные ведь не только не будут давить на кнопку, но и вообще обращать внимание на читаемость всех этих ЭйчТиСи и Би энд Дабл-Ю.

Вопрос вдогонку — как относиться к таким общепризнанным понятиям, как GPS? Их локализовывать наравне с названиями компаний?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Почему большинство должно прогнуться под меньшинство? Кстати, а французский алфавит тоже выучить? Немецкий? У нас, не парясь, всё подряд пишут латининскими буквами.

Ну не знаю, я изучение языков никогда не считал «прогибанием», а незнание латинского алфавита для меня — проявление безграмнтности. Почему я должен прогибаться под безграмотных и писать слова наподобие «ПиЭйчПи» и «ОуОуОу»?

Алфавиты, к счастью, почти идентичны, буквы типа ß за пределами текстов на соответствующих языках встретить сложно, а диакритические символы особых проблем не создают.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Тогда возникает вопрос — современному человеку нужнее ЯГРТ, ЭйчТиЭмЭль или HTML? Или ХаТэЭмЭль все-таки?
IMHO, вопрос выродился в стандартный холивар «е/ё», «кофе — он мой», etc. и не ставит перед собой целью удобство потребителя (читателя). Жаль — надеялся услышать решение сформулированной выше проблемы #1.

Комментарий для beliy.pro:

IMHO, вопрос выродился в стандартный холивар «е/ё», «кофе — он мой», etc. и не ставит перед собой целью удобство потребителя (читателя). Жаль — надеялся услышать решение сформулированной выше проблемы #1.

А по-моему универсальный ответ: однозначно хорошего решения не видно. Традиции, привычки, политика брендов, удобство в конкретном контексте. Отсутствие достаточно авторитетного органа, чтобы сказать "по результатам обсуждения мы решили… " и бить редакторов за нарушение правил.
Скорее всего, все утрясется в ближайшие лет 30-50, ну может немного дольше.

Комментарий для Евгения Степанищева:

А для меня проявление безграмотности, например — использование вместо русских кавычек программистких ;)

Я при верстке всегда обращаю на них внимание, а вводить их каким-то образом с клавиатуры при написании комментария, честно говоря, лень. Было бы круто, если бы они автоматически проставлялись при публикации, ну или автоматически заменялись при печати. Спасибо за идею для приложения :)

Давай тебя потестим сходу? :) Как произносится следующая аббревиатура: ЛШЩК? Сможешь правильно сказать? И смог бы, если бы я не заострил на этом внимание? :) Если ты правильно произнёс, то скажи, как ты думаешь, многие ли произнесут её правильно? А ты говоришь «английский алфавит».

Про «ша» и «ща» знаю, но не уверен, что так бы произносил в разговорной речи, так как неудобно и непривычно звучит. Думаю, что немногие знают, как произносить правильно. Твоя мысль в том, что многие и один язык не могут выучить, а я второй заставляю? Кстати, при транскрибировании иностранных слов может возникнуть погрешность, сравнимая с «ше» вместо «ша», особенно, если последние — безударные.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Только никакая автоматика за тебя не решит где какие кавычки нужны.

100% случаев не покроет, но большинство, кажется, легко.

А про «эль» и «ка» знаешь? :)

Да, но аббревиатуры произношу в более разговорном стиле. Действительно, произносить «КГБ», делая акцент на «ка», странно, а если не делать, то нельзя точно сказать, было ли произнесено «ка» или «кэ». Там, где «ка» ударное, вроде бы, все произносят именно «ка» (не смог придумать контрпример

> Твоя мысль в том, что многие и один язык не могут выучить, а я второй заставляю?
Ага :)

Ну так про много что можно сказать, например, 95% людей (моя оценка) всегда говорит «одеть» вместо «надеть», давай не заставлять их писать «не» с глаголами раздельно, пока то не научатся.

Плюс еще не любой текст предназначен для прочтения всеми. Если он про тех же производителей смартфонов, то английские названия уместны.

Комментарий для fulc.ru:

Чушь.

Мне понравилось замечание Дениса о способе устранения неоднозначности при помощи курсива.

В целом, мне очень не нравится кириллизация названий, аббревиатур. Да, с одной стороны это делает заморские слова более доступными --- теперь их можно прочитать. Особенно это актуально для не-IT-шников, для не английский слов и, особенно, для слов написанных не латинским алфавитом.

Но, с другой стороны, это приводит к ещё большим проблемам. Поскольку при желании найти оригинал (а это очень важно) вы уже не сможете произвести обратную конвертацию. Причём это относится не только к написанию названий, а к написанию иностранных слов и фраз вообще.

Тривиальный пример: фраза «он сказал ей 'жэ тэм'» против «он сказал ей 'je t'aime'». Первую можно всего лишь прочитать. Вторую: найти в поисковой системе, узнать правильное произношение, перевод, другие варианты употребления и многое-многое другое.

Ещё одна проблема: каждый язык состоит из своего набора звуков. Потому очевидно, что нельзя составить точный аналог. А часто каждый ещё и кириллизирует по своему, получается айпад, айпэд, айпед, да хоть аипэд. ХТЦ, ХТС…

Дальше, что кириллизировать: произношение или написание? ХТМЛ или ХэТэЭмЭл?

Я против кириллизации. Вернулись в начало: остаётся проблема доступности. Не понятно, что делать с «נמל התעופה בן גוריון‎ усилил меры безопасности». Предлагаю использовать сноски или скобки, где давать _примерное_ произношение и перевод.

Кстати, для меня неразрешима ещё проблема как в таком случае склонять слова. Например, «в Microsoft-е» нормально смотрится (принимая, что люди знают как читается «Microsoft»), но вот «в IKEA-е» уже фигня получается. Что делать? Думаю, можно писать «в торговом центрее 'IKEA'», но задолбаешься каждый раз так расписывать, если название используется в тексте часто. Ещё можно первый раз писать оригинал, а потом использоваться кириллизированное просторечие «в Икее».

Ваши мысли, Евгений?

Если это в HTML, то любые сокращения надо пояснять в abbr тэге. Если на бумаге, то наверно придерживаться пояснения в скобках или сносках.