Перехода на зимнее время не будет
Все помнят, что перехода на зимнее время в ночь с этой субботы на воскресенье не будет? Переход отменён Федеральным законом Российской Федерации от 3 июня 2011 г. N
В этой связи нужно аккуратно проверить, что все ваши сервера, устройства и так далее, не перейдут на это время и не создадут путаницу. Если вы регулярно обновляете систему, то в большой вероятностью вам ничего не грозит, на «Хабре» есть довольно развёрнутая статья о том до какой версии нужно обновлять различные системы или какие обновления ставить (например, для всех актуальных версий «Виндоус», включая ЭксПи, существует обновление №2570791, проверить его установку можно, например, через «ПауэрШел», для «Мак ОС Икс» требуется обновиться до 10.7.2).
Всё плохо у «Андроидов», в большинстве устройств переход состоится даже в последних прошивках (2.3.6, 3.2.1,
Так же пострадают джейлбрейкнутые устройства на «айОС», версия 4 не имеет необходимого обновления (а пятая пока не поддаётся джейбрейку), но есть способ обновить зоны вручную, ну или выставить всё тот же «Дубай».
Смартфоны на «Симбиане», автоматические будильники, сотовые телефоны, скорее всего вас подведут, ищите где у них «Дубай» или галочку, контролирующую автоматический переход на летнее и зимнее. Подумайте какое сетевое оборудовние у вас имеет внутренние часы, нужно ли обновиться или скорректировать зоны вручную (например, у «Цисок» такая возможность есть).
Кстати, некоторые программы и языки программирования имеют собственные базы временны́х зон. Например, серверу почты «Эксченч» требуется отдельное обновление, а интерпретатору ПХП лучше выставить настройку зоны
Комментарии 82
date_default_timezone_set(«Europe/Moscow»);
echo date('G', 1325050954) == 9 ? 'PASS' : 'FAIL';
if (PHP_VERSION >= 5.1) {
date_default_timezone_set(«Europe/Moscow»);
if (date('G', 1325050954) != 9) {
date_default_timezone_set(«Asia/Dubai»);
}
}
«WindowsEx-Pee» записывается как «Виндоус Экс-Пи». А мне интересно зачем вы угловые скобки в качестве кавычек используете.
Вы так говорите, как будто интернет формируем не мы с вами, акакой-то дядя. Пока не даст, потом — даст.
Кстати, про «ПауэрШел»: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9C%D0 … 82%26lr=43
просто пока такое написание мало распространено.
В странах, где алфавит основан на латинице, традиция такова, что названия не адаптируются, просто переходят из языка в язык, только без умляутов и прочих выносных элементов. Там где алфавит сильно отличается от латиницы, традиция другая. Например, это я сфотографировал в Иордании или Египте, не помню точно:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4415/354194 … D1#500x375
http://img-fotki.yandex.ru/get/4523/354194 … D0#500x375
Самое поразительное, что многие (я тоже до недавней поры) являются носителями
http://img-fotki.yandex.ru/get/5819/354194 … D1#320x500
Обратите внимание на фразу «фирма „Эппл“», никто не стеснялся так писать.
Я тоже не понимаю, зачем принудительно транскрибировать названия, которые в ходу в оригинальном написании. Да, есть традиция писать «Боинг», но «эксченч» совсем ненатурально выглядит.
Транскрибция имен — норма, заимствованные слова — немного другое. И мне непонятно, почему заблуждение состоит именно в том, что надо писать латиницей, а не в обратном.
А я не понимаю зачем записывать названия латиницей, когда у нас другой алфавит. И что значит «в ходу»? Появляется продукт, «айКлауд», например, две недели назад появился и что, у него уже есть традиция употребления его в «оригинальном написании»? Кстати, почему американцы наш «ГЛОНАСС» вот прямо так и не пишут? В хожу же именно такое написание?
Как она появилась? Была ниспослана?
Да ты что? :) «Иехосефха-Нагид» — тоже как-то ненатурально выглядит, давай писать «רבי יהוסף בן שמואל הלוי הנגיד» вместо этого?
Конечно другое. При этом их всё равно надо писать русскими буквами в большинстве случаев.
во времена, скажем, Петра 1, вероятность для русского граматея попасть в иноязычную среду была достаточно малой. Поэтому грамотей мог не знать о существовании других алфавитов, и все вынужденно транслитерировалось, без особой оглядки на произношение — потому как услышать оригинальное произношение тоже было нетривиально. отсюда традиция транслитерации имен, географии — того что было используемо в те времена.
Но времена изменились; с появлением компов (т.е. последние
Интересно, как сыграет распространение юникода? Т.е. использовать иероглифы в английских текстах наверное все равно не будут — слишком сложно для нетренированного глаза. А вот кириллица.. думаю тут возможны варианты.
В этом смысле интересно посмотреть на немецкие и французские марки наверное.
Извините, остапа слегка понесло..
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
С чего бы это? Торговцев не было что ли? Откуда в русском столько слов с греческими корнями? Почему мы говорим «биметаллический»? «Монорельс»?
Как насчёт того, что кроме английского есть ещё языки? Как насчёт العربية? ქართული? И так далее?
Пока больше всего тех, кто вообще не знает никаких языков, кроме русского. А глаз они режут потому что название непривычное, когда станут писать почаще, перестанет резать.
по-русски.
Слово «торрент» глаз не режет? А почему? Появилось недавно, а пишем мы его
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Знающих только очень мало. Уровень владения английским в России ( http://www.ef-russia.ru/sitecore/__/%7E/me … Russia.pdf ) — 45,79, это низкий уровень. Бразилия, Индия и Китай находятся выше нас.
Да и вообще, что это за аргумент? Почему мы вообще должны должны писать латиницей? Какой бы уровень не был. В чём причина?
И сколько торговцев, которые были в Европах в Москве было? Торговали преимущественно в Архангельске с приезжими.
До появления хорошей поддержки юникода(2000-е), это читалось бы как «?????? ?????» Нижняя половина ASCII была жестко стандартной. И именно поэтому говорю, что интересно было бы посмотреть на те же процессы с другими языками использующими латиницу. Как-то ничего кроме Сименса (имя?) в голову не идет.
Может быть да, а может быть изменится процесс привыкания и принять название латиницей будет проще чем транслитерированное. Ждем пока подрастет поколение, которое училось в школе в2000-х.
хороший пример — но это не имя собственное, к тому же оно хорошо легло в русское произношение. Ксати еще один фактор
Комментарий для Евгения Степанищева:
в однозначном, легко распознаваемом соответствии имени собственного на другом языке с его русской благозвучной транскрипцией. подчеркну, благозвучной. Мне 3 согласных подряд, да еще два раза в «эксчейндж» ухо и глаз царапают только так.
И вот, кстати, вопрос.
В Татарстане подавляющее большинство умеет читать
Очень просто читать
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Ну то есть, «Самсунг», «Боинг», «Андроид», «Майкрософт», «Аэробус», «Лондон» — нормально ассоциируется, а «Эксчендж».
А почему, можно узнать? В «Exchange» не царапает, а в «эксчейндж» — царапает.
что-то значат на английском.
Слово «взбзднуть» не смущает? Тут 6 согласных подряд. Фамилию «Ястремжемский» на каком языке будем писать? Тут пара раз по 3 согласных подряд. «Адъюнктство» — русское слово, 6 согласных подряд. «Гидростроительство» — три согласных несколько раз. Ну и таких слов миллион. Глаз царапают непривычные слова, а не те, которые
Или вот в грузинском есть слово «гвпртсквнис», мне очень царапает глаз. Будем писать на грузинском? გვფრცქვნის?
Ну если на вывеске название написано только так — то наверное в таком написании есть смысл.
В чем конкретно проблема с другими кириллическими языками? Украинскоеi-с-двумя-точками? Если название не имеет устоявшегося экивалента на русском, то почему бы и нет?
Было бы логичным, это точно. Сегодня в пять часов уже было темно. Но что сделано, то сделано.
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
В Татарстане — есть. В Америке можно писать «Exchange», зачем так писать в русском тексте неясно.
http://img-fotki.yandex.ru/get/2/yanaliya. … D0#500x375
А что это нам даёт, собственно? Какие аргументы «за»? Давайте рассмотримкакой-то очень конкретный пример. Я не знаю украинских марок, но, предположим, есть сеть магазинов женской одежды… ну… «Дівчина». Зачем нам писать это не по-русски? Что это даёт?
Так на каком языке я должен писать слово «гвпртсквнис»? Не царапает ли глаз слово «гидростроительство», в котором два раза по три согласных подряд?
Кроме того, с переводом новых слов на русский остаётся другая трудно решаемая проблема — слишком много вариантов написания возникает, а при таком количестве появляющихся новых слов
Я пока в раздумьях относительно этого вопроса. Поэтому пишу то так, то эдак.
Ничего, один вариант победит, ну или поисковики подстроятся. Смотрите, например: http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582%26te … BC%26lr=43 обратите внимание на строку запроса и на то, что реально нашлось. Или вот: http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582%26te … B0%26lr=43 Ищу «торговая марка», а нахожу «товарный знак». Поисковики давно умеют такие фокусы делать.
Когда я думал об этом, у меня ещё «Пауэр Шел» родился.
Ну разумеется, первое — это повседневно используюшееся слово. Правда исключительно в контексте «а смотрите какие смешные слова бывают!» Второе я тоже слышал исключительно как «адъюнкт». Вот не кажется мне, что такие корявые слова могут стать повседневными.
Ни разу не слышал. А вот то что географическое «Ркцтели» на слух благополучно превращается в «ркАцетели» — такое есть.
наверное я ни разу не прав, но тут должно бытьчто-то с звонкими-глухими согласными. «Экс..» в русском живет достаточно уверенно: экспорт, эксперимент, экстра.. Скворец, и скворечник, в конце концов. С -ст- третий звонкий после 2 глухих тоже норма: строка, створ…
А вот много звонких подряд не припомню. Опять таки, в русском звонкие согласные часто оглушаются, что помогает — а в эксчеиНДЖ ничего не оглушить.
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
«Контрпредложение»? «Контрприём»? «Постскриптум»? «Сектантство»? Считайте согласные.
Его редко встретишь в текстах. Тем не менее, это не значит, что оно там не встречается.
Ну это не аргумент вовсе. Порой в русский язык такие странные фамилии приходят, неясно как читать. Как их писать? На языке оригинала? Я уже приводил фамилию «Ястремжемский».
Или вот, посмотрите: http://geonames.usgs.gov/pls/gnispublic/f? … FID:434276 Как мы этот населённый пункт должны называть?
Ну в русском эта традиция и и так есть, пусть и зачаточно. В аббревиатурах союз «и» бывает пишут малой буквой — ЗиЛ, например.
Тут опять таки диавол в мелочах — написание ПоэрШелл однозначно подразумевает понимание английских корней; для незнающего язык оно неестественно.
В трудовой можно написать и «МГУП „Муниципальное унитарное предприятие пассажирского транспорта №4“, а в идиотеке и покруче примеры были. Полная идентификация того же Интела в контракте была,по-моему, чуть не 3 строки.(и да, легко легло в язык — корень привычный)
традиция таки транслитерация фамилий и географии несмотря ни на что.
А вот если возникнет проблема однозначной идентификации населенного пункта, то тут лучше иметь написание на локальном языке — а то никакой извозчик не поможет.
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Да что такоенеестественно-то это ваше? „Ястремжемский“ — естественно? „Ястржембовский“? Попробуйте подряд эти две фамилии сказать. Мне это очень тяжело и неестественно. Давайте писать „Jastrzębowski“?
Разницы никакой. Название в трудовой надо, необходимо писатьпо-русски. Значит у компаний оно, как минимум, существует.
всё-таки рассмотрим. Что нам даёт такое написание?
Давайте пример с торговой сетью „Дівчина“
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
[sunchaser@rainandlightning ~]# date
Sat Oct 29 22:37:10 YEKT 2011
[sunchaser@maritropa ~]$ date
Sat Oct 29 22:37:10 YEKST 2011
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Как это связано с нашей темой? Приезжаем мы в Корею, конечно нам нужно написание на локальном языке, что с того. Должен лииз-за этого был написать „приезжаем мы в 한국“?
Скажите вслух первые 3 слова. Контр- и пост- четко отделяется,по-моему на уровне отдельного слова. Например, контратака не имеет слияния контРАтака, которое должно быть по правилам языка.„-ство“. Собственно сравните в яндексе количество хитов „христиане“/»христианство" и «сектанты»/"сектантство". язык корявых слов избегает.
„Сектантство“, опять таки — по возможности я скажу „секта“, „сектанты“ — но не
И мы пришли к тому, о чем я говорил выше — проблема наличия шрифта. Когда будут отображаться иероглифы, а не крокозябры ( с гарантией в 100 случаев!) — тогда и поговорим. Могу приложить картинку, но просто поверьте — у меня там две крокозябры
не 10 лет перестройки, а 25 лет компьютеризации. Повторюсь — речь о технической возможности отображения шрифтов, и процесс развития этих возможностей еще идет. «ХХУ11 сьезд КПСС» не помните уже? Тоже традиция транслитерации?
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Я не понимаю. Это аргумент к чему? Вы говорили что вам слово режет глаз. А теперь объясняете как они читаются. Вам не кажется, что ваша аргументация тут хромает?
У меня иероглифы отображаются. Ну ок, я могу на греческом написать. Читайте: «Ἐλευθερία ἤ Θάνατος». Сможете сказать как произносится, никуда не заглядывая?
Сходные проблемы помню. Что это показывает?
Кроме поисковиков есть ещё и люди, которые путаются от такой анархии.
Мы пример с «Дивчиной» рассмотрим? Я уже который раз предлагаю.
Комментарий для evle:
Конечно, поэтому давайте наведём порядок и будем писать на русском, а не на украинском, белорусском, английском, греческом и иврите.
Давайте проведём мысленный эксперимент. Предположим, надо писать всё русское на русском, всё буржуйское — только на английском. Как нам писать название марки
Сложные правила получаются, не так ли?
что оправдывалось 2 причинами:
1) использование латиницы требовало, как минимум, вписывания от руки в машинописный текст, и не знаю уж каких проблем с набором. Теперь этих проблем нет. «ХХУ11» — из той же оперы.
2) для советского человека очутиться в иноязычной среде было маловероятно, соответственно проблема однозначной идентификации не вставала. Собственно это долго еще будет аукаться — например в Битлз играли Джон Леннон и Пол Маккарнти, а папа был Иоанн Павел.
Так что обстоятельства изменились, слепое использование старых правил нелогично, и думаю идет вполне естественный процесс выработки новых правил — собственно мы об этом и говорим.
Элеферия Фанаис , подозреваю. Впрочем, не зная о чем речь, угадывать что такое «эксчейндж» тоже не возьмусь.
Начинаете цепляться к мелочам. Такие вещи я читаю, проговаривая про себя. Сказать что «режет ухо» тоже было бы некорректным.
непростые. Но правила языка вообше не из самых простых и логичных
не вижу проблем с написанием на языке и в шрифте местности использования.
какой-то степени устанавливаются ее владельцем, наверное из этого и надо исходить. Если владелец марки считает уместной локализацию — она локализуется. Если результат неблагозвучен/некрасив в написании — думаю тут право владельца использовать исходное написание.
Вообще, правила использования торговой марки в
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
В полиграфии таких проблем не было.
Вычто-то путаете. В состав СССР входила целая куча республик со своими языками.
Ваши «новые правила» сложные и нелогичные.
Неточно. Если бы я написалпо-русски было бы проще, да?
Совсем нет. Почему «эксчендж» вам «режет ухо», а «exchange» — нет.Звучит-то так же.
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Так вот писатьпо-русски гораздо проще.
Так попробуйте написать правильно. Буква «i» там не английская:
Python 2.7.1 (r271:86832, Jun 16 2011, 16:59:05)
[GCC 4.2.1 (Based on Apple Inc. build 5658) (LLVM build 2335.15.00)] on darwin
Type «help», «copyright», «credits» or «license» for more information.
1110
105
Ничего подобного. Если результат неблагозвучен, то выбирают другой ( http://muzey-factov.ru/tag/coca-cola#803 ). Насколько я знаю, торговые марки (не знак) в России регистрируются только на кириллице.
Почитайте книгу Д. И. Ермоловича «Имена собственные на стыке языков и культур», там хорошо о переводе неблагозвучных названий написано.
И существовало два написания, однозначно связанных и не всегда экивалентных в произношении. Чебоксары — Шупашкар, чтобы далеко не ходить.
Не спорю, но на данный момент любой набор правил страдает этим недостатком. Хотя бы потому, что бывает траскрипция и транслитерация; плюс у обоих несколько вариантов.
А в подготовке материала были. Технологии печати, извините, детально не знаю.
Звучит абсолютнопо-разному. Хотя бы потому, что «дж» передает один звук — а в русском получается два.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Мжоно придуматькакие-то другие примеры, которые будут транслитерироваться одинаково и отличаться достаточно, чтобы англоязычные юристы не находили там сходства до степени смешения.
Привычка сформировалась набором документов на TeX, там иногда забываю переключаться. Можете исправить на подходящий вариант в тексте комментария (хотя тогда вопрос о кавычках будет выглядеть странно)
И в чем проблема использования идентичной в начертании англиской i? поисковики, как вы нас учите, умеют такое обрабатывать; а для глаза разницы не наблюдается
Я согласен, что надо писать
По теме заметки: задумался, сколько косяков вылезет в понедельник. С одной стороны всё вроде бы обновилось до нужного состояния, с другой — совсем всё протестировать невозможно и
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Вы как будто не читаете о чём мы говорим и отвечаете каждый раз, как с чистого листа. Вы говорили, что русскому человеку в СССР нельзя было в другую языковую среду попасть, теперь говорите вообще о другом.
Есть простое правило: писать на русском.
Я уверен, что большинство не умеет произносить этот звук как один. Хотя бы потому, что за всю жизнь от русских я его правильно слышал ну пару раз, наверное. Так что для большинства звучит одинаково.
Такое не умеют. Не умеют обрабатывать слова, записанные в смешанных алфавитах. Почитайте про скандалы с заменой русских букв на латинские в тендерах.
Комментарий для vtd (vtdmhd.net):
Если на языкекакой-то страны марки по звучанию будут совпадать до смешения, обе нельзя будет их зарегистрировать, совершенно всё равно на каком алфавите они пишутся в оригинале.
Я никогда не исправляючей-то комментарий. Зачем мне это? Я даже инструментов таких в движок блога не добавлял.
Комментарий для evle:
А что, с фамилиями и географическими названиями такой проблемы нет что ли? Решает традиция.
Косяки уже завтра вылезут.
http://nano.yandex.ru/project/anthroponym/
http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/
Комментарий для Евгения Степанищева:
сколько-нибудь крупных географических объектов вообще проблемы нет. Есть карты, как там написано, так и правильно, даже если оно вообще ничему не соответствует.из-за невнимательности переводчиков один человек оказывается в разных книгах под разными именами или такие дикие странности, как Олдос Гексли, внук Томаса Хаксли. И всё это при том, есть вполне устоявшиеся за века традиции, есть справочник Гиляревского, и т. п.
С фамилиями и географией (чуть меньше) проблема возникает. Но там как правило _есть_ традиция, как то или иное писать. С названиями хоть
С фамилиями сложнее, и очень часто
Для бытовых же слов нет вообще ничего.
Завтра вылезут серверные косяки, после завтра — клиентские. По крайней мере для тех, кто работает с понедельника по пятницу.
Комментарий для evle:
Внаше-то время, когда «звёзды» появляются чуть ли не каждый день?
Ну так давайте думать на эту тему.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Не знаю, является ли EyeOS торговой маркой, но такой проект существует ( http://www.eyeos.org/ ), как при транслитерации предлагаете отличать его от iOs от Apple ?
Комментарий для vtd (vtdmhd.net):
Не является и являться не может. Как отличают полных тёзок при написании? Сноски делают. Посмотрите: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2% … 0%BE%D0%B2
Туда где не говорятпо-русски — таки сложно.
И сейчас, получается, не рвуться.
Ну опять таки, желание разработчика.
ну тогда не вы..тесь (выпендривайтесь — а вы что подумали?) и пишите «сервер Обмена», «операционная система „Окна“» и текстовый процессор «Слово» .по-русски.
Все остальное — не
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
В маленьких татарских сёлах могут говоритьпо-русски очень и очень плохо. Думаю, какие-нибудь нанайцы знали его в СССР ещё хуже.
Не понял этой фразы. Для большинства, подавляющего, судя по тому, что я слышу вокруг, в подкастах, разговорах и т.д. — «exchange» и «эксченч» (именно в таком варианте я это название написал в заметке) звучит одинаково. А «j» большинство читает как «дж» («Джобс»).
Конечно. Поэтому на этом основании ваше решение лучше или хуже моего быть не может.
Пишите сами, если вам так нравится, я тут причём? Это ваша точка зрения. Моя — названия надо писать русским шрифтом и не переводить, конечно же.
Если у вас закончились аргументы, то не вы…тесь, а признайте поражение. Я не понимаю почему я должен вместо стройной и нормальной системы (писать всё кириллицей) принимать
Это первый слой, самый простой. У этого правила есть недостаток — неоднозначность соответствия перевода и оригинала.
И да, давайте небудем ссориться. В споре рождается истина и мородобой — давайте попытаемся ограничиться первым!
Эти два случая различаются.
Я торопился и пропустил CyanogenMod, а потом уже не до этого было — тут такие баталии были.
«Asia/Dubai» должны быть написаны именно так, по той же причине, по которой я не пишу русскими буквами листинг программы — это данные, которые именно так и выглядят.
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
В этом виноваты только мы сами.
очень-то простые, но можно написать программы-транскрипторы (и -транслитераторы, если надо). У Лебедева в «Инвентаре» есть такая: http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/ Для восточных языков есть http://www.transcriptor.ru/
общем-то, по запросу «транскриптор онлайн» находятся несколько сервисов, которые этим занимаются, можно их использовать.
Кстати, мы тут везде про транслитерацию говорили, а должны бы были про транскрипцию, скорее.
Есть традиции транскрипции со всех языков, которые только нам могут понадобиться. Они иногда не
Для английского я нашёл несколько, но надо тестировать, насколько хорошо они обрабатывают исключения, которых в правилах куча. В
Вам не кажется, что тут тоже получается некое излишнее усложнение?где-то посередине; но где это золотая середина — я как-то не вижу.
истина, она как всегда будет
Почему же усложнение? Мы же
P. S. Мак ОС Тен (10, римская X), а не Икс
Я пока думаю на эту тему (поэтому время от времени написание у меня в заметкам меняется), но сейчас больше склоняюсь к мысли, что не надо.
Не знал.
Вот вопрос именно в употребительности и постепенном появлении экивалента. Смущает именно категоричность «все, и без вопросов».По-моему загонять такой процесс в строгие рамки правил достаточно муторно, а качество результата непредсказуемо.более-менее есть однозначность что и как — словарь в помощь. С новыми названиями этого однозначного соответствия туда-обратно нет; значит смысл при переводе получается потерян — чего, в общем-то, следует избегать.
География, к слову, часто переделана неаккуратно, и защищена в основном традицией. И была рекомендация ООНовской комиссии по приведению названий в соответствие — например вместо Пекина рекомендовано использование Бенджинга (или как оно?); но тут хотя бы
ПС и да, ТаллиНН
Комментарий для kalvado.livejournal.com:
Нет эквивалента — сделаем, всё в наших руках. Кстати, вы буквы «ё» не употребляете и я не понимаю вы тут «всё» или «все» написали.
Таллин: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0% … 0%B8%D0%BD
Экиваленты обкатываются долго и мучительно. Собственно пример «спиддил» в следующем посте доставляет.
Все-таки если уж на то пошло, то позиция французов, с переводом всего и вся и то логичнее.по-моему разумные аргументы мы уже минимум по два раза высказали, и друг друга не убедили; видимо пора заканчивать рубилово. Спасибо за интересную дискуссию!
Впрочем,
И вам спасибо!