Ещё про алкоголь

Николай (инкогнито)
16 ноября 2010, 14:43

Об "экспертах" лучше всего говорят сами "эксперты".

Что пьет сам Максим Ловать:
«Сам я пью только чистую водку и самодельные спиртовые настойки, в идеале — на воздухе, после физической нагрузки, обильно запивая (лучше всего — томатным соком) и немного закусывая. Если только закусывать, будет обезвоживание. Только запивать — альдегиды будут повреждать в крови не липопротеиды (из пищи), а эритроциты. На голодный желудок альдегидный удар сильнее».

Что пьет сама Анна Клинцова
«Я предпочитаю красное вино — каберне совиньон и пино нуар. В неделю, может быть, пять-шесть бокалов. То есть как раз то количество, которое считается полезным — бокал в день».

Евгений, ты про это хотел сказать?

Vermus (vermus.blogspot.com)
16 ноября 2010, 14:53

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2010/11/15/416100

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 14:57, ответ предназначен Николаю

Люди слабы, ну и что? Я тоже делаю много глупостей.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 14:58, ответ предназначен Vermus (vermus.blogspot.com):

Я не смог найти опубликованных результатов этих исследований, не подскажете ссылку?

����� ��������� (roman.yankovsky.me)
16 ноября 2010, 15:12

Да даже в армии смертность ниже, примерно по тем же причинам.

����� ��������� (roman.yankovsky.me)
16 ноября 2010, 15:14

Не, ну это удивительно. У меня в настройках OpenId вообще никаких надписей по-русски нет. Откуда эти закорючки берутся.

Vermus (vermus.blogspot.com)
16 ноября 2010, 15:15, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

http://www.newsroom.heart.org/index.php?s=43&item=1148

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 15:20, ответ предназначен Vermus (vermus.blogspot.com):

Я имел ввиду научную статью, а не публицистику. Я нашёл что-то похожее (http://www.businessweek.com/lifestyle/content/healthday/645933.html), а вот научную публикацию найти не осилил. Кстати, там есть такая фраза «moderate drinking *may* be good for your health».

Так что надо искать оригинал.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 15:21, ответ предназначен ����� ��������� (roman.yankovsky.me):

Эти закорючки из-за того, что ваш OpenID отдаёт ваши имя/фамилию в CP1251.

����� ��������� (roman.yankovsky.me)
16 ноября 2010, 16:46, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Если я переключаю кодировку этой страницы в браузере на win1251, то все-равно вижу закорючки. Моя имя написано по-английски. Не должно быть разницы в его отображении в win1251 и utf8.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 16:58, ответ предназначен ����� ��������� (roman.yankovsky.me):

Если я переключаю кодировку этой страницы в браузере на win1251, то все-равно вижу закорючки

Вообще, я сейчас посмотрел что в базе, там чёрт знает что пришло. Может библиотека, которую я использую глючит, я не знаю, я скоро её буду менять.

upas (upas.ya.ru)
16 ноября 2010, 18:13

корреляция как в анекдоте про самоубийц и потребление солёных огурцов.
а ещё в тюрьме курят и пьют чифирь. не в этом ли залог низкой смертности.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 18:35, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Свести всё к анекдоту, это не аргумент. По каким признакам вы распознали, что это не является корреляцией?

ponka (инкогнито)
16 ноября 2010, 18:54

Эммм... А ничего, что наибольший процент всех смертей - это дтп (в 2004 году было ~30%, сейчас не знаю сколько, но явно не меньше)?

А в тюрьмах, помимо отсутствия доступа к алкоголю, также нет возможности управлять автомобилем, перебегать дорогу в неположенном месте, да и в положенном месте тоже, ну, и всё в этом духе. Так что риск умереть от дтп в тюрьмах минимален. ;)

Можно и другие причины рассмотреть :). Алкоголь далеко не на первом месте среди причин смерти, которые отсутствуют в тюрьме.

upas (upas.ya.ru)
16 ноября 2010, 19:01, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

bolk>Свести всё к анекдоту
где сведение всего к анекдоту?
связывание низкой смертности с отсутствием (уже повод насторожиться) доступа к алкоголю, при замалчивании всех остальных факторов реально влияющих и с указанием веса каждого фактора есть манипулирование мнением.
Вот ponka, указала на один и факторов.
В тюрьме вообще меньше факторов приводящих к ранней смерти, при этом имеет место быть режим. За контингентом ведётся наблюдение и им не дают друг друга просто резать, т.е. насильственная смерть распространённая на свободе там менее распространена.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 19:21, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Что называется «за что купил, за то продаю». Никаких других ссылок на какие-либо исследования у меня нет.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 19:32, ответ предназначен ponka

Эммм... А ничего, что наибольший процент всех смертей - это дтп (в 2004 году было ~30%, сейчас не знаю сколько, но явно не меньше)?

У вас неверные сведения: http://www.pror.ru/images/graph_02.gif (это немедицинские причины), а вот что говорит ВОЗ (http://medstream.ru/news/8427.html): «сердечно-сосудистые заболевания, инфекции и рак составляют тройку основных причин смертности во всем мире».

upas (upas.ya.ru)
16 ноября 2010, 19:35

bolk>«за что купил, за то продаю»
Лукавство. С учётом предыдущей заметке по этой тематике и без чётких комментариев к ссылке и цитате, выглядит, с учётом последней строки цитаты, выглядит как продвижение идеи, что алкоголь главная причина повышенной смертности и проблем в обществе.
С учётом графика из предыдущего поста, где показано что многие наркотики много безопаснее алкоголя, выглядит как агитка травокуров.
И уж если вскрывать проблему повышенной смертности и т.п. то глядеть надо в сторону заданную вопросом «почему (пьют, колются)?».
Т.е. в стороне социально экономической и соответственно политической.

Max (filter.pip.verisignlabs.com)
16 ноября 2010, 19:53

Существует "положительный эффект приема алкоголя на уровень холестерина липопротеинов высокой плотности и свертываемость крови" http://psy.tom.ru/med/alcohol.html
Насчет тюрем, доходяг обычно не сажают, а если серьезно заболел в тюрьме, могут выпустить по статье.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 20:25, ответ предназначен Max (filter.pip.verisignlabs.com):

Насчет тюрем, доходяг обычно не сажают

Сажают всех.

Существует «положительный эффект приема алкоголя на уровень холестерина липопротеинов высокой плотности и свертываемость крови»

Я, как не старался, не смог найти подробности таких исследований.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 20:26, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Лукавство. С учётом предыдущей заметке по этой тематике и без чётких комментариев к ссылке и цитате, выглядит, с учётом последней строки цитаты, выглядит как продвижение идеи, что алкоголь главная причина повышенной смертности и проблем в обществе

Ок. Я выше ответил Понке по поводу причин смертности.

upas (upas.ya.ru)
16 ноября 2010, 20:33

bolk>по поводу причин смертности
В цитате указывается что «самая низкая смертность в России — в тюрьмах», но в конце цитаты речь про отсутствие алкоголя, а не про режим, регулярную кормёжку, присмотр (медицинский и за порядком), не про отсутствие (сравнительное) ДТП и пожаров и т.п.
---
Лукавство.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
16 ноября 2010, 20:45, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А вот сведения Росстата: http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2415004. За прошлый год отравление алкоголем стоит на последнем месте в списке причин, и цифра продолжает снижаться. Надо заметить, что в эту графу входит и отравление некачественным алкоголем, то есть тем, что не предназначен для приёма внутрь.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 20:45, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

режим, регулярную кормёжку, присмотр (медицинский и за порядком)

По словам тех, кто сидел, это всё там далеко не ок.

не про отсутствие (сравнительное) ДТП и пожаров

Как мы видим из приведённых мной ссылок, ДТП и пожары не составляют основной процент смертности.

dinoel (инкогнито)
16 ноября 2010, 22:44

"Есть ложь, большая ложь и статистика"

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 23:13, ответ предназначен dinoel

Да-да, только расхожие фразы — это не аргументы, а просто удачные фразы.

upas (upas.ya.ru)
17 ноября 2010, 11:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

bolk>всё там далеко не ок
это не отменяет их отсутствие и влияние.
bolk>ДТП и пожары не составляют основной процент смертности
Но их тоже (относительно) нет в тюрьме. Т.е. сравнивать общую смертность на воле и в тюрьме некорректно, мягко говоря.
Надо сравнивать смертность в результате употребления веществ + смертность в результате (пьяная драка например). И тут будет сюрприз конечно по алкоголю будет лидировать воля ибо в неволе его нет. Но как быть с табаком?

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 11:26, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Зачем вы ставите «bolk» перед цитатой? Это так не работает, вы же видите.

Посмотрите сколько от алкоголизма на воле умирает (http://www.pror.ru/images/graph_02.gif), эта часто самая распространённая (иногда самоубийства выходя на первое место) немедицинская причина. Я понимаю, что другие причины тоже вносят свой вклад, но убери алкоголизм и сразу получишь сильно изменение данных.

upas (upas.ya.ru)
17 ноября 2010, 12:04

bolk>Это так не работает
Да. Вижу. Ставлю чтобы было сразу ясно. Вам конечно понятно, что это я вас цитирую, но читающему комментарии постороннему так проще. Особенно в случае мультицитирования (что конечно не есть хорошо).
bolk>другие причины тоже вносят свой вклад
Да если убрать алкоголь, то смертность снизится, но не сильно. Будут одурманиться другим. Ибо причина не в самом алкоголе, а в причинах заставляющих ужираться.
Т.е. рассуждения про вред веществ как таковых они конечно интересны, но сильно отдельно и в академических кругах. Если говорить про влияние на окружающую действительность, то табак раздражает, мешает, но почти не превращает человека в ненормального. Алкоголь делает человека слабовменяемым, но не превращает его в зомби у которого кроме дозы ничего в голове нет. Алкоголю для такого эффекта нужна сильная помощь человека, который и без алкоголя нашёл бы как забыться.
---
Т.е. пример с режимным учреждением некорректен (одного там нет, а другое есть (присмотр)) и является спекуляцией. Если стоит цель снизить число преждевременных смертей, то копать стоит в сторону социально экономического состояния страны.
Какова была бы смертность в тюрьме, если бы исчезла вся охрана, а снабжение осталось?

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 13:29, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Вам конечно понятно, что это я вас цитирую, но читающему комментарии постороннему так проще

Тут можно указать кому отвечаешь.

Да если убрать алкоголь, то смертность снизится, но не сильно. Будут одурманиться другим.

В тюрьме нет ничего, а на свободе нет ничего легального такого же вредного.

Если говорить про влияние на окружающую действительность, то табак раздражает, мешает, но почти не превращает человека в ненормального

Зато лишение дозы быстро превращает. Люди нервничают, быстро раздражаются. Ну и смертность от рака лёгких впечатляющая.

Какова была бы смертность в тюрьме, если бы исчезла вся охрана, а снабжение осталось?

Т.е. причина низкой смертности в тюрьме — охрана, что ли?

ponka (инкогнито)
17 ноября 2010, 18:33, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

ну, да - немного переборщила... ~30% - это смертность в 2004 году от дтп мужчин 18-45 лет, умерших от внешних причин, проживающих в Москве (данные были озвучены на закрытом медицинском форуме доктором медицинских наук - хорошим хирургом, подтверждения его слов в инете не искала)... по всей стране, конечно же, не может быть такого процента :)

насчёт первой ссылки в ответе - http://www.pror.ru/images/graph_02.gif: а откуда такие данные? нашла некоторые диаграммы с другими результатами, где-то было упоминание, что их взяли с сайта росстата (подтверждения этому не нашла), например: http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0369/img/b_graf07.gif (динамика изменения на графике для каждой причины в отдельности похожи, а вот их расположение относительно друг друга не совпадают). да, и кстати, почему рассматривается статистика для мужчин 35-69 лет? а не с 18??? ведь сажают в тюрьму не с 35...

насчёт второй ссылки абсолютно согласна, но это по «всему миру»...

по поводу дтп - это была одна из причин пониженной смертности. в тюрьмах, например, совершить самоубийство намного сложнее (следят за этим), а также замёрзнуть и утонуть сложно. да, и вообще внешних причин смерти там сильно меньше. кстати, на сайте росстата в статистике по всем (и медицинским) причинам за 2010 год лидируют болезни систем кровообращения (а помимо всего к таким проблемам ведёт обильное питание, чего тоже нет в тюрьме).

в общем причин, не зависящих от алкоголя, можно набрать очень много, только времени на анализ всего этого нет.

ps: я не пропагандирую алкоголь, просто доверие к явному искажению фактов несколько пугает :)

upas (upas.ya.ru)
17 ноября 2010, 18:42, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Т.е. причина низкой смертности в тюрьме — охрана, что ли?

Зачем инвертировать? Причин смерти там меньше. Просто меньше причин.
И таки да, наличие людей следящих за соблюдением режима сказывается.
Чтобы делать выводы варьируют одну переменную, т.е. сравнивать необходимо с таким же обществом но где не пьют. А тут сравнивают две разные группы. _Это_ антинаучно.

лишение дозы быстро превращает

Не так критично как другие вещества. К тому же не так однозначно, у меня например никакая реакция.
-----------
В общем разговор про вред веществ физиологически ли, социальный ли, это отделльная тема. Главное, про манипулятивность и некорректность, указал уже.

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 00:00, ответ предназначен upas (upas.ya.ru):

Давайте ещё раз (к Понке тоже обращаюсь), по статистике ВОЗ «сердечно-сосудистые заболевания, инфекции и рак составляют тройку основных причин смертности во всем мире».

Я сомневаюсь, что в тюрьме настолько тепличные условия, что риск инфекций, сердечно-сосудистых и прочее снижаются из-за среды и «ухода» охраны.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
18 ноября 2010, 02:43, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А при чём тут эта тройка, если разговор про алкоголь? Неужели отсутствие позитивного влияния тюрьмы на смертность от перечисленных заболеваний отрицает позитивное влияние на смертность от алкоголя?

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 11:11, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

А что такое «умереть от употребления алкоголя»? Травятся малое число, много умирает от того, что алкоголь разрушает организм, а самая частая причина — проблемы с сердцем, которые вызывает алкоголь.

ponka (инкогнито)
18 ноября 2010, 13:06, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

хорошо, давайте ещё раз :) сначала немного повторюсь: «кстати, на сайте росстата в статистике по всем (и медицинским) причинам за 2010 год лидируют болезни систем кровообращения (а помимо всего к таким проблемам ведёт обильное питание, чего тоже нет в тюрьме).» болезни систем кровообращения = сердечно-сосудистые заболевания. из-за среды и «ухода» охраны отсутствует жирная пища и сладости в большом количестве, да и просто избыток еды отсутствует = риск сердечно-сосудистых заболеваний снижается.

и не стоит путать понятия «проблемы с сердцем - основная причина, которую вызывает алкоголь» и «основная причина проблем с сердцем - алкоголь». второе понятие не верно. основные причины, называемые врачами, - это лишний вес, повышенный сахар в крови, малоподвижный образ жизни и курение, потом уже идут стресс, наследственность и алкоголь.

«При ожирении нарушается обмен веществ. Организм требует дополнительного поступления питательных веществ и кислорода. Сердце работает в усиленном режиме, что приводит к скорейшему изнашиванию сердечной мышцы, сбою сердечного ритма, нарушению кровообращения.
При систематическом переедании и малоподвижном образе жизни в организме накапливается избыток питательных веществ в виде жира. Жир откладывается не только в подкожной клетчатке, но и в клетках, вызывая ожирение сердца. Это неизменно ведет к нарушению его работы. Диафрагма у полных людей обычно поднята, поэтому дыхание затруднено и организм испытывает кислородное голодание. В первую очередь страдает мозговая ткань. Снижается двигательная активность, развивается апатия, в итоге ожирение прогрессирует, что в дальнейшем ведет к развитию целого ряда сердечно-сосудистых заболеваний, среди которых на первом месте ишемическая болезнь и гипертония.»

я, например, с трудом представляю, что у человека, просидевшего в тюрьме больше года, будут проблемы с лишним весом...

пс: для того, чтобы утверждать, что низкая смертность в тюрьмах именно из-за алкоголя, необходимо взять две статистически похожих тюрьмы, и в одной из них разрешить алкоголь. а потом делать выводы из полученных результатов.

пс2: я не пытаюсь доказать, что алкоголь не может являться ОДНОЙ из причин пониженной смертности в тюрьме (скорее всего, является, но далеко не главной причиной). я пытаюсь сказать, что утверждение в посте безосновательно. просто получается абсурд: из того, что шляпа не чёрная, делается вывод, что она белая (хотя на самом деле она может быть оранжевой, зелёной или чёрно-белой) :)

Пис ребятки1 (инкогнито)
18 ноября 2010, 16:10, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Вообще интересно, какую конкретно идею Вы пытаетесь донести до читателей на протяжении нескольких постов?

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 17:46, ответ предназначен Пису ребятки1

Вы правда думаете, что я какую-то идею пытаюсь донести, а не просто пишу о том, что мне интересно?

Пис ребятки1 (инкогнито)
18 ноября 2010, 23:07

Ну конечно. Интерес - всего лишь следствие причины, а не сама причина.

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 00:04, ответ предназначен Пису ребятки1

Как бы то не было, я пишу блог прежде всего для себя.

Пис ребятки1 (инкогнито)
19 ноября 2010, 10:07, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Как бы то не было, я пишу блог прежде всего для себя.

"Для себя" - это тоже не причина, это подмена причины, абстракция)

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 10:30, ответ предназначен Пису ребятки1

Да мне всё равно.

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 15:37, ответ предназначен ponka

С твоими доводами согласен, хотя есть куча частностей, в которых ты не права, но это неважно, с основной мыслью я согласен.