Бутерброд навсегда

bot-tak 12 октября 2003 года, 20:44№ 1

Интересно, что в немецком (а «хлеб с маслом» согласно Брокгаузу пришёл в Россию видимо от немцев) пишется brot. Брокгауз в свою очередь у немцев: Брокхаус. На севере Германии люди картавят, и такое произношение считается по всей стране нормативным (hochdeutsch). И гласные в слове butterbrot разные по длительности. Непонятно, что заставило сфокусировать всю граммотическую принципиальность на букве «е»?

Евгений Степанищев автор 12 октября 2003 года, 20:44№ 2

Не всю. Рефлексия. Услышал по телевизору — записал, привёл аналогии. У нас тоже полным-полно диалектов («ходют», «-от», «-те», «мешечек», «гаманок»), но есть и нормы языка.

А хлеб, наверное «Brot», с большой буквы?

bot-tak 12 октября 2003 года, 21:09№ 3

Brot, как и все существительные, пишется с большой буквы.

Относительно норм: Мне кажется очень естественным смягчить согласную перед «е». Согласно всем моим «внутренним» нормам русского языка. Произносить «э» — это дань немецкому. Или я не прав?

Евгений Степанищев автор 12 октября 2003 года, 21:09№ 4

Для меня это не естественно. В любом случае, произносить «э» — это правильно, а «е» — нет.

mivlad 12 октября 2003 года, 21:52№ 5

Для меня оказалось приятным сюрпризом то, что написание «запасный» уже признано устаревшим. Всю жизнь не понимал и не переносил. Это так противоестественно.

Евгений Степанищев автор 12 октября 2003 года, 21:52№ 6

Ага. Тоже не могу привыкнуть :)

Merlin 12 октября 2003 года, 23:31№ 7

Если верить грамоте.ру, то «красивее» таки произносится с ударением на И.

Евгений Степанищев автор 12 октября 2003 года, 23:31№ 8

Видимо опечатка. Можно посмотреть вопрос N 83846, там есть ответ администрации сайта.

Пардон, вышла ошибка! Я был уверен, что написал «красИвее», исходя из этого и написал.

zARR 13 октября 2003 года, 05:48№ 9

Ерунда какая. бутэрброд, компьютэр. Не по русски это. И противоречит правилам русского языка.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 05:48№ 10

Бутэрброд и компьютер. Это не противоречит правилам русского языка, это в соответствии с ними. Потрудись сначала с словарь заглянуть.

zARR 13 октября 2003 года, 05:51№ 11

Хорошо хоть до парашюта не добрались.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 05:51№ 12

Надеюсь, доберутся.

zARR 13 октября 2003 года, 05:53№ 13

Компьютэр в словаре.
Потрудился. А правилам — противоречит. Потрудись почитать учебник по русскому языку. ;)
Словарь — зло.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 05:53№ 14

Да, сорри, опечатался. И что это за правила, интересно, которым противоречит, цитату в студию!

zARR 13 октября 2003 года, 06:42№ 15

навскидку нашел парочку ссылок
www.philol.msu.ru/rus/galya-1/orfoepija/sogl_e.htm (https://web.archive.org/web/20041116181731 … sogl_e.htm)
www.philol.msu.ru/rus/galya-1/kons/n-27.htm (https://web.archive.org/web/20030927124906 … s/n-27.htm)

так что смягчение как раз правило. А вот уродские слова вместо нормальных «НГМД» ;) как раз уход от нормального русского языка.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 06:42№ 16

По ссылкам не ходил, но в русском языке полным-полно исключений, ты прекрасно это знаешь. Говорить надо «бутэрброд».

Заимствование — нормальный процесс для русского языка. Например, слова «процесс» и «бог» — заимствованные слова.

zARR 13 октября 2003 года, 06:44№ 17

а вообще яндекс и
«смягчение согласных перед гласными произношение русский»

и начиная со второй ссылки потихоньку понимаешь почему так много исключений развелось ;)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 06:44№ 18

Какая мне разница? В словаре написано «бутэрброд», буду так говорить, пока нормой не станет что-то ещё.

zARR 13 октября 2003 года, 07:01№ 19

«По ссылкам не ходил» — боишшся?

Заимствование — нормальный процесс для любого языка. Равно как и изменение заимствованных слов до правил самого языка. Мы ж не говорим «уинчестэ». ;)

А словари пишут люди. И изменений там со временем происходит масса. А смягчение перед гласной е как было с незапамятных времен, так и осталось. Поэтому правильно говорить «хлеб с маслом». ;)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 07:01№ 20

По ссылкам не ходил — некогда.

Изменений масса и словари, ессно, не поспевают за живым языком, но правильным остаётся «словарный» язык.

aamonster 13 октября 2003 года, 07:02№ 21

Я не буду коверкать язык, выговаривая бутЭрброд — при том, что грамотные ленинградцы говорят бутЕрброд (хотя на слух фиг разберешь — е там или и, безударная гласная все-таки). Обращайтесь к жителям солнечного Кавказа.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 07:02№ 23

Язык ты не коверкаешь. По словарю правильно именно «бутЭрброд».

zARR 13 октября 2003 года, 07:02№ 22

и это… раз уж понесло ;)
А следование нормам — это комплекс?

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 07:02№ 24

Сомневаюсь, что следование нормам — комплекс. А почему ты так подумал?

zARR 13 октября 2003 года, 08:16№ 25

Когда очень хочется писать — можно сходить и в женский туале, да и в кусты не грех. Когда родной язык коверкают иностранными словами — можно говорить по русски не обращая внимания на то, что надо говорить компьютэрный.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 08:16№ 26

Ой, какой тонкий сортирный юмор. Ещё раз говорю. Заимствование — естественный процесс для русского языка, вглядись в язык — он весь состоит из заимствований. Для него неестественно изобретать новые слова «из себя».

zARR 13 октября 2003 года, 08:33№ 27

Ой какой не тонкий процесс мысли. Я тоже могу повториться:
«Заимствование — нормальный процесс для любого языка».

Но последний пост был про следование нормам, не съезжай. :)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 08:33№ 28

Я же ответил на него: я не считаю, что следование нормам — это комплекс и спросил почему ты так считаешь?

zARR 13 октября 2003 года, 08:40№ 29

Мой ответ был — 13.10.2003 12:16
Именно насчет комплексов.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 08:40№ 30

Не вижу. Или не понимаю теюя

Baka 13 октября 2003 года, 09:14№ 31

Всегда было красИвее — в своё время, чтобы это запомнить, я нашёл,
что оно рифмуется с «receiver». ^_^

А кто-нибудь действительно говорит «щавЕль»?
Я узнал правильное произношение в первом классе из букваря —
до сих пор от обычных людей не слышал.
(И сегодня в «»Едим дома" с Ю. Высоцкой." был щАвель)

А словарь (вместе с Лопатиным) в последнее время просто бредит.
От заЕца на парашУте кое-как отбились, но
плЕЕр на конвЕЕре уже нас не пощадит.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 09:14№ 32

Я говорю «щавЕль». А как неправильно? Жаль, что от парашУта отбились.

Да-да, «красИвее», я опечатался.

Andrew the Boarder 13 октября 2003 года, 10:45№ 33

Кстати, щАвель и щавЕль — одинаково правильно. Но, объясните мне пожалуйста, в чём смысл рьяной приверженности к правилам?
У меня позиция такая — переходить дорогу надо не когда зелёный, а когда машин нет.

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 10:45№ 34

Там ниже есть ответ.

detail 13 октября 2003 года, 13:50№ 35

Произношение слова бутерброд зависит от местности, а ломать язык, чтобы произнести в соответствии с правилами безударную гласную, не охота. Не разу не слышал, чтобы его произносили через «э», в Н-ске его произносят через «е», близкое даже к «и». Конечно, весело, сравнивать, как в разных городах разные вещи называют. :)

Самое забавное было читать, как в Мск и СПб трактуют понятия «хлеб» и «булка». :) В Н-ске дела обстоят так: хлеб — это всё, что не сдоба, а «булка» — это единица продукции как сдобы, так и хлеба. :) «Булка хлеба n-го сорта» — часто употребимое сочетание. :)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 13:50№ 36

Где-то видел «питерско-московский словарь». «По телевизору» надо произносить все слова в соответствии с нормами русского языка, дома говорите как хотите. Я вот говорю «айда» и «штаны».

detail 13 октября 2003 года, 17:41№ 45

> «По телевизору» надо произносить все слова в соответствии с нормами
> русского языка, дома говорите как хотите.
> Я вот говорю «айда» и «штаны».

Передергиваешь. Речь о том, что

1) иностранное слово может видоизменяться. У нас в локальной сетке админ пишет только «Internet» и «proxy», дескать, в соответствии с нормами. Нормы могут устаревать.

2) четкое произношение безударной гласной — сложное занятие. Начни для эксперимента окать — четко произносить безударную «о», поймёшь, в чём дело. :) Или у вас это тоже норма? (шутка юмора)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 17:41№ 46

Норма не «у нас». Есть нормы русского языка. См. словари русского языка на той же gramota.ru

Baka 13 октября 2003 года, 13:52№ 37

>BOLK: ? ?????? «??????». ? ??? ????????????

? ??????????? — «??????».
??? ? ??? ??? ???????? ????? ????? ??????????? ?????? — ???????? ?????????? :-)

Andrew the Boarder wrote:
>??????, ?????? ? ?????? ? ????????? ?????????.
??? ??????? ? ??? ?? ?????? ???????, ???????????? ?????? ?? ?????.

>??, ????????? ??? ??????????, ? ??? ????? ?????? ?????????????? ? ?????????
???… ??? ?? ??? ??????????…
«?????????? ???????????????? ?????????? ????????? ????????? ?? ? ??????? ???????, ??? ?????? ???????».

>? ???? ??????? ????? ? ?????????? ?????? ???? ?? ????? ???????, ? ????? ????? ???.
???? _????_?
?????? ?????????? ?? ??????? ?????? _??????????_
(?????? — ?????? ????? ????????? ??????? ????? ???? — ?? ??????? ???? ???????????? ? ???????????
(???? ? ?????? ??????????), ? ?? ??????? — ???-???? ?????? ?? ????).

(? ??? ??? ???? ????? ????????? (? wiki help ???????)?)

Baka 13 октября 2003 года, 13:56№ 38

Ээх (это было из Оперы 7.20) :-(
Теперь — из другой Оперы…

>BOLK: Я говорю «щавЕль». А как неправильно?

А неправильно — «щАвель».
Это у вас там традиция такая среди окружающего народа — говорить правильно? :-)

Andrew the Boarder wrote:
>Кстати, щАвель и щавЕль — одинаково правильно.
Кто сказал? Я ешё ни одного словаря, разрешающего щАвель не видел.

>Но, объясните мне пожалуйста, в чём смысл рьяной приверженности к правилам?
Эээ… как бы это попонятнее…
«Соблюдение коммуникационных протоколов облегчает понимание не в меньшей степени, чем свежее дыхание».

>У меня позиция такая — переходить дорогу надо не когда зелёный, а когда машин нет.
Кому _надо_?
Иногда переходить на красный просто _безопаснее_
(пример — нижняя часть проспекта Коптюга возле ИЯФа — на зелёный сюда поворачивают с Лаврентьева
(хотя и должны пропускать), а на красный — всё-таки обычно не едут).

(А что это тэги стали запрещены (А wiki help остался)?)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 13:56№ 39

Теперь только wiki работают.

detail 13 октября 2003 года, 14:03№ 40

2 Baka: а вы там ходите напористее. В городке водилы смирные, если видят, что ты правила знаешь, тормозят. На перекрёстке Лаврентьева-Пирогова та же история. :)

detail 13 октября 2003 года, 14:03№ 41

2 Baka: а вы там ходите напористее. В городке водилы смирные, если видят, что ты правила знаешь, тормозят. На перекрёстке Лаврентьева-Пирогова та же история. :)

detail 13 октября 2003 года, 14:03№ 42

Блин. Опера 7.21.

Илья Бирман 13 октября 2003 года, 17:04№ 43

кожУх
щавЕль
жалюзИ

— так и говорю, куда деваться.

А компьютЭр режет слух ужасно. Я бы поверил тебе, если бы не «красивЕе» и «отплАтить» — че за бред? КрасИвее отплатИть, чем не отплАчивать, я так считаю.

А еще мне нравится, что люди карниз гардиной называют ;-)

Евгений Степанищев автор 13 октября 2003 года, 17:04№ 44

«красИвее» и «оплатИть». Во втором случае я указал не ударение, а букву, во втором случае — опечатался, только что увидел, думал, что написал правильно и не понимал о чём со мной люди спорят. Извиняюсь.