Мыслю = существую?

Мой персонаж сегодня непривычно рано встал, посмотрел на часы, попробовал уснуть — столько раннее пробуждение нарушало все его планы. Не вышло. Полусонно — туалет, ванна, кухня, стакан кефира, гренки, компьютер.

Существует ли мой персонаж? Один из тех, кого принято называть «великим», Декарт, кажется, сказал «я мыслю, следовательно я существую». За тест годится.

Итак, мой персонаж сидит за компьютером. На экране — слой пыли, под слоем пыли — стекло, за стеклом — электронно-лучевая трубка. Если вкрадце, то заряженные частицы, отклоняемые специальным устройством ударяются о люминофор, что вызывает его свечение. Светится реферат по философии. Глаза пробегают текст и встречают вышеприведённое высказывание.

«Я мыслю, следовательно я существую». «Существую ли» — думает мой персонаж. Рефераты по философии вызывают мысли, эти мысли, если они возникают во время чтения рефератов по философии, принято называть «философскими». Под то же понятия попадают и любые разговоры «о жизни», «вечном», «любви» и «трансцендентном». Но я отвлёкся.

Мой персонаж решает проверить это. Он торжественно восклицает: «я мыслю, следовательно я существую». За его восклицанием нет мысли — ему просто кажется, что он сейчас всерьёз занялся философией. Он повторяет ошибку Декарта — решает, что если он мыслит, то делает он это потому что существует, а не потому, что автору так хочется.

А есть ли разница?

Поделиться
Отправить
 5   2004  
34 комментария
РезиновыйЗапаЛ 2004

А попроще?

sergeante 2004

Нельзя тебе по ночам работать… :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для sergeante:

Почему же нельзя? :)

Естественный Интеллект 2004

Нет никакого вопроса. Всё дело в операции присваивания.

мыслю = существую; /* значение переменной мыслю равно значению переменной существую */

Можно по другому.

if (мыслю == существую) {
    printf(«Hello world!n»);
    exit(0);
} else {
    for (;;) {
        мыслю = мыслю;
    }
}

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для Естественный Интеллект:

Это ты сишный синтаксис рассматриваешь. А в других языках одинарное равно может означать сравнение или следование.

2004

Представьте себе школьную доску, с нарисованными на ней двумерными человечками. А теперь представьте, сколько объектов из нашего трехмерного мира они могут себе представить в своих двумерных мозгах.
Представили??

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Это к чему сейчас было? Кстати, в одной из передач Гордона хорошо и аргументированно доказывается почему не может существовать жизни в двух измерениях.

Естественный Интеллект 2004

BOLK: Это ты сишный синтаксис рассматриваешь. А в других языках одинарное равно может означать сравнение или следование.

Разумеется. Но вопрос-то далеко не такой умный, каким кажется на первый взгляд. Человек всего-навсего пытается понять, является ли мышление достаточным условием для существования.
Будем доказывать от противного (поясняю: доказав, что «если не B, то не A», мы докажем, что «если A, то B»). Пусть субъект не существует. Тогда, очевидно, не существует головного мозга этого субъекта. Следовательно, процесс мышления, как происходящий в головном мозге, тоже не имеет место быть.
Теорема доказана.

BOLK: Это к чему сейчас было? Кстати, в одной из передач Гордона хорошо и аргументированно доказывается почему не может существовать жизни в двух измерениях.

Интересно, и почему же?

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для Естественный Интеллект:

Ты не понял :) Вопрос в том как узнать, что ты действительно мыслишь :)

по поводу передачи Гордона не помню — попробуй на сайте посмотреть тему «математика», «мерность пространства».

АнтON 2004

Ответом на вопрос «существую ли я» может быть только «да». Других ответов — не существует:).

Декарт говорил, что «я мыслю, следовательно, я существую», значит, он предполагает о себе, что он может не существовать.
Но общая схема такая: «Я существую. Я предполагаю, что могу не существовать — это я мыслю.»
А «я мыслю, следовательно я существую» — это означает, что «я предполагаю, что я не существую. Этим я мыслю. Нельзя мыслить и не существовать. Значит, моё предположение неверно.»
Мысленный ононизм.

И вобще, сомнение в существовании мыслящего через самосомнение мыслей перерастает в отсутствие мышления.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Вопрос в том как узнать мыслишь ли ты. Если я напишу «Андрей спросил: „существую ли я“ и ответил сам себе: „да“». Теперь получается, что Андрей существует?

АнтON 2004

Вопрос в том как узнать мыслишь ли ты.

Человеку это дано — узнавать мыслит он или нет.
Впрочем, так не объяснишь.
Попробуй изучить противоположность — как возможно не мыслить совсем.

Если я напишу «Андрей спросил: „существую ли я» и ответил сам себе: „да»». Теперь получается, что Андрей существует?

Конечно, существует, но только в воображении.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Человеку дано? С чего ты взял?

«Существует в воображении» — не та форма существования о которой мы говорим, не откланяемся от темы. В рамках нашей темы «существует в воображении» = «не существует». А если это так, откуда мы знаем существуем мы или нет, несмотря на то, что мы мыслим?

АнтON 2004

Cуществует, но только в нашем воображении.

АнтON 2004

Для себя он существует. Разве этого ему недостаточно?
Почему же это не то, о чём мы говорим?

А если это так, откуда мы знаем существуем мы или нет, несмотря на то, что мы мыслим?

Тут главное понять, что если и есть, в чьём воображении ты существуешь, то это — ты сам, пусть ещё и совсем не осознанный.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Недостаточно. Потому что в вопросе мы рассматриваем существование не «для себя», а в общем смысле. Для себя мы существует автоматически, Декарт рассматривал более общий вопрос.

Почему это я должен существовать в своём вообращении? Вот «Андрей» существует только в моём, а я, возможно — в воображении какого-то писаки.

АнтON 2004

Декарт рассматривал более общий вопрос.

Смысл может быть только если есть субъект, определяющий или воспринимающий(что одно и то же) этот смысл.
Поэтому и вопрос об общем существовании, вне субъекта — теряет смысл.

Вот «Андрей» существует только в моём, а я, возможно — в воображении какого-то писаки.

Потому, что на самом деле Андрей — это ты.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Весь вопрос тут в познаваемости миры. Ты всего лишь считаешь, что мир непознаваем.

Андрей я или нет — неважно. Важно следующее — являюсь ли самостоятельным или я часть сознания некого автора, который просто описывает мои действия.

АнтON 2004

являюсь ли самостоятельным или я часть сознания некого автора, который просто описывает мои действия.

Между тем, являешься ли ты самостоятельным или часть сознания некого автора, нет разницы, если этот автор — неосознанная обобщающая часть тебя.

Можно искать различия и противоречие, а можно попытаться осознать.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

автор не часть меня, а я — возможно, часть автора. перечитай мой пост.

АнтON 2004

Ну я и сказал обобщающая часть.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Это большой вопрос — что частью чего является. если А является частью Б и Б является частью А, это значит А и Б совпадает. А мы не про этот случай говорим.

АнтON 2004

К примеру, рука, ей можно говорить, что человек — это её обобщающая часть, потому что самоосознание руки идёт через всего человека, а оставшееся без руки — это только человека часть.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

не понял.

АнтON 2004

Ты себя отделяешь от автора. Вот тогда что.
Рука как производная часть, остальное — как авторская.
Когда самосознание руки идёт через всего человека,
совмещающая её и остальную часть, она может сказать, что остальная часть — часть её.

А я говорю о том, что можно искать различия и противоречие между общими и частными частями, а можно попытаться осознать себя целостно.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Мы куда-то не туда заехали. Познаваем ли мир?

АнтON 2004

Почему не туда, мы же говорили об «авторстве».

В познании есть процесс познания, и есть результат.
Познание может идти бесконечно и не достичь результата.
Но всё-таки, результат познания — доступен.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

«бесконечно» — это, в практическом смысле, означает «недоступен». Так же как «невероятное событие» ещё не значит, что оно не может случится — просто его вероятность близка у нулю.

Мы говорим не об авторстве, а о том можно ли понять обладает ли моё, например, мышление самостью или оно есть продукт чужого сознания. И как отличить эти две ситуации. По сути это вопрос познаваемости мира. Если мир познаваем — эти две ситуации различимы, если нет, то ничего по этому вопросу сказать невозможно и нужно думать дальше.

АнтON 2004

Я не говорил, что мир непознаваем, я хотел выразить особенность его познания.

Я думаю, нужно понять не только различие, но и сходство самости мышления и мышления как продукта. В том смысле, что если автор — это обобщённый ты, это то же самое, что твое мышление обладает самостью.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Если ты говоришь, что «не говорил, что мир непознаваем», то этим ты, по всей видимости, утверждаешь, что мир познаваем. Отсюда следует, что ситуации «моё сознание самостоятельно» и «моё сознание — продукт другого сознания» различимы.

АнтON 2004

Если [], этим ты, [] утверждаешь, что мир познаваем.

И ещё про особенность познания.

Отсюда следует, что [] различимы.

Различимы.
Но всё-таки есть такое обстоятельство, когда это одно и то же.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

И ещё про особенность познания.

это всего лишь логика. Основа.

Но всё-таки есть такое обстоятельство, когда это одно и то же.

В моём мировоззрении эти ситуации в корне различаются. Но твою точку зрения я понял, спасибо.

АнтON 2004

Приятно было пообщаться.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2004

Комментарий для АнтON:

Мне тоже :)

Популярное