Куликовская байка
И Куликовская битва, и Невская придуманы во времена Ивана III и Ивана Грозного, когда надо было славить предков, и этими предками стали Александр Невский и Дмитрий Донской. Видно, как от Краткого летописного свода к «Задонщине» и «Сказанию о Мамаевом побоище» нарастает количество деталей о Куликовской битве: чем позднее источник, тем их больше.
Московские князья вели себя по отношению к татарам довольно трусливо, а героически себя вели, например, тверские и черниговские. Чтобы утвердить значимость Александра Невского, который был просто татарским вассалом, надо было найти какую-то дату, вот ему и придумали победу над шведами и над немцами.
— из статьи «23 мифа, которые раздражают ученых». Вот уж неожиданно.
Странный текст...
При том, что Куликовская битва вполне себе была, и была победа. Только вот пирова победа — и побили одного из (более слабого) претендентов на престол Золотой Орды, и потеряли бОльшую часть войска, и потом Москву пожгли...
И Невский много что сделал- главное- он, по сути, прекратил «иго»- стал собирать дань сам (более-менее мирно), вместо реально опустошающих набегов монголов (которым главное было забрать дань, а что при этом сожгли- их не волновало).
Остальные мифы- либо давно забыты (про защиту Дантеса не слышал вообще, про парад 39го года в Бресте- давно все знают), либо узкоспециальные.
В общем- текст проще забыть, либо покопаться подробнее. А принимать- ну его...
Комментарий для alxt:
Странные или нет, это высказываются учёные, которые занимаются этим предметом. Так что, вероятнее всего, вы сейчас просто продемонстрировали живучесть мифа.
Это не совсем «мифы». Речь о предании преувеличенного значения событиям, не имеющим приписываемого им поп- и школьной историей масштабов.
Ну не «ученые», а совершенно конкретный преподаватель гимназии из Санкт-Петербурга.
История такая штука, что можно для подтверждения любой точки зрения найти человека с солидной визиткой. Тем более, если опрашивать школьных учителей.
Что здесь не так? Невский был по сути ханским наместником. Его битвы -- суть разборки между разными группировками за то, как что и кому платить.
Комментарий для roman.yankovsky.me:
Имел ввиду конкретно «миф» о Невском.
Про остальные мифы и не слышал, честно говоря. Кому есть дело до деталей биографии Жанны д’Арк кроме специалистов.
Комментарий для alxt:
Тот историк видимо не в курсе, что «миф» о Брестской крепости совсем не связан с событиями 39 года. Знаменитая оборона Брестской крепости была в 1941 году. Непонятно что именно он хотел развенчать.
Комментарий для roman.yankovsky.me:
Лев Лурье — кандидат исторических наук. Это как назвать его «очкариком», ну да, очки он носит, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Комментарий для Евгения Степанищева:
Кандидатов получают, например, почти все, кто отмазывается от армии через аспирантуру, десятки тысяч в год. Никакой науки, или даже просто владения предметом, это звание самое по себе не предусматривает.
Комментарий для Андрей Руденко:
Ну тогда можно всё-таки сходить по ссылке и посмотреть в чём же он себя проявил, не так ли? Тем более, там всё это написано.
Помню, что в мою бытность на истфаке официальная позиция насчет невской и была такой: малозначительная стычка. Насчет куликовской Лурье конечно перегибает палку.
Комментарий для Marat:
Лурье говорит тут об ином: Невская битва придумана.
Ну, Лев Яковлевич — поп-историк, зарабатывающий не столько преподаванием, сколько лекциями и теле-проектами. Водится за ним такое: «ради красного словца…» Имея с ним дело, совсем невредно поинтресоваться и другими точками зрения на вопрос.
Комментарий для p_vadim:
Я и поинтересовался (правда пока только Невской битвой). То, что Невская битва вряд ли могла состояться — широкораспространённая точка зрения. Аргументов два: а) битва не зафиксирована ни в одном зарубежном источнике, б) в Швеции в это время была гражданская война и вряд ли бы шведы в то время пошли бы куда-то нападать.
По поводу преувеличенного значения — полностью согласен. Впрочем, это обычная пропагандистская работа, история часто становится продажной шлюхой политики, и не только в нашей стране :-)
Насчёт того, что Невской битвы не было, — отсутствие в шведских источниках ещё не является достаточным доказательством. Это вполне могла быть незначительная по шведским меркам пограничная стычка, в которой со шведской стороны выступало ополчение из Финляндии, разумеется, неофициально, поэтому и в летописи не попало. Новгородцы, разумеется, не стали разбираться, кто именно там пришёл, а потом задним числом вписали туда Биргера как известного шведского военачальника примерно того времени.
Также хочу обратить внимание, что Лев Лурье ведёт речь о _победах_, а не о сражениях. Например, сам факт Бородина он сомнению не подвергает, а вот в то, что это была победа, не верит. Невская битва и Ледовое побоище у него на уровне «вполне возможно, что какие-то столкновения были, но они носили микроскопический характер». Так что, на мой взгляд, вопроса о факте данных столкновений не стоит, стоит вопрос о значении и оценке.
Комментарий для Дофин:
Ну понимаешь, «пограничная стычка» и «Невская битва» — это всё-таки разные события. Первая могла и быть, а второй точно не было. Или мы пограничную стычку можем назвать «Невской битвой»? Мне кажется, нет.
Тут получается как в анекдоте про армянское радио ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE ):
Комментарий для Евгения Степанищева:
Не вижу противоречия: была пограничная стычка, которая впоследствии получила высокопарное название Невской битвы. Аналогия некорректна, поскольку в анекдоте описана подмена одного события другим, а у нас подлинность события не оспаривается, обсуждается только его именование и значение.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Ну я рад за него. Зайдите в любой салон мобильной связи и с большой вероятностью вас там встретит человек с высшим образованием.
Не важно, какие корочки у человека есть. В данном случае речь о школьном учителе. Даже не о ВУЗовском преподавателе и тем более не о сотруднике РАН, например. Ну да, этот школьный учитель любит светиться в телевизоре, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Я учился в аспирантуре, бросил потом, правда. Называть любого кандидата наук ученым — ну я даже не знаю. Реально в науке никто из моих знакомых кандидатов наук не остался.
Комментарий для Дофин:
Не так же. Заменили стычку (если она вообще была) неким другим Важным Событием. Это как назвать Третьей Мировой войной драку детей на улице.
Комментарий для roman.yankovsky.me:
Почему вас так беспокоит тема его учительства? Мне кажется, смотреть надо на вовлечённость в предмет (о чём говорит как раз его «телевизор» и читаемые им лекции), а не на то чем он на жизнь зарабатывает.
Я, в частности, преподавал полгода в ИТИСе — Высшей Школе при нашем Университете. Это что-то говорит или не говорит обо мне? Не думаю, что говорит. Я уверен, что вы даже цель этого преподавания угадать не сможете.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Вообще странно, что ты, прочитав один источник, решил полностью пересмотреть свои знания о некоем событии.
Комментарий для Denis Ibaev:
Ну что ты, посмотрев этот источник я полез читать другие мнения. И, как я уже написал:
Вот про Куликовскую я ещё не прочёл, руки не дошли.
Да там куда не плюнь. Ледовое побоище, например, это борьба псковичей, пригласивших немцев для защиты от новгородцев, пригласивших Невского.
Все данные по Куликовской битве восходят к Задонщине и Сказанию о Мамаевом побоище. Одно написано через несколько десятков лет после события, другое вообще почти через сто лет. Построения описанные в Сказании не употреблялись на Руси после Куликовской битвы еще с полвека. Но битва была, пусть и не такая масштабная. И шла не так.
В общем, все по Оруэллу. Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Мне кажется, мы говорим об одном и том же, только разными словами. Попробую ещё раз сформулировать.
Моя позиция: событие, вошедшее в историю под названием Невской битвы, было; великой победы русского оружия над шведами-завоевателями не было. Проблема, на мой взгляд, не в подмене одного события другим, а в предвзятой интерпретации. И, как мне кажется, автор текста по ссылке отрицает факт великой победы, а не факт столкновения.
Таки есть же зарубежный источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
«описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках»
Комментарий для Karudo:
Таки есть зарубежный источник битвы на Чудском, а мы Невскую битву обсуждаем.
Куликовска битва, это ведь та, где Московское княжество сражалась за Хана Орды, а Русь (Киевское, Черниговское, Владимиро-Волынское княжества (современная Украина и часть Беларуси)) сражались за сепаратиста Мамая?)