Куликовская байка
И Куликовская битва, и Невская придуманы во времена Ивана III и Ивана Грозного, когда надо было славить предков, и этими предками стали Александр Невский и Дмитрий Донской. Видно, как от Краткого летописного свода к «Задонщине» и «Сказанию о Мамаевом побоище» нарастает количество деталей о Куликовской битве: чем позднее источник, тем их больше.
Московские князья вели себя по отношению к татарам довольно трусливо, а героически себя вели, например, тверские и черниговские. Чтобы утвердить значимость Александра Невского, который был просто татарским вассалом, надо было найти
какую-то дату, вот ему и придумали победу над шведами и над немцами.
— из статьи «23 мифа, которые раздражают ученых». Вот уж неожиданно.
Комментарии 28
При том, что Куликовская битва вполне себе была, и была победа. Только вот пирова победа — и побили одного из (более слабого) претендентов на престол Золотой Орды, и потеряли бОльшую часть войска, и потом Москву пожгли…
И Невский много что сделал- главное- он, по сути, прекратил «иго»- стал собирать дань сам
Остальные мифы- либо давно забыты (про защиту Дантеса не слышал вообще, про парад 39го года в Бресте- давно все знают), либо узкоспециальные.
В общем- текст проще забыть, либо покопаться подробнее. А принимать- ну его…
Тот историк видимо не в курсе, что «миф» о Брестской крепости совсем не связан с событиями 39 года. Знаменитая оборона Брестской крепости была в 1941 году. Непонятно что именно он хотел развенчать.
Ну не «ученые», а совершенно конкретный преподаватель гимназии изСанкт-Петербурга.
История такая штука, что можно для подтверждения любой точки зрения найти человека с солидной визиткой. Тем более, если опрашивать школьных учителей.
Про остальные мифы и не слышал, честно говоря. Кому есть дело до деталей биографии Жанны д'Арк кроме специалистов.
Комментарий для roman.yankovsky.me:
Лев Лурье — кандидат исторических наук. Это как назвать его «очкариком», ну да, очки он носит, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Кандидатов получают, например, почти все, кто отмазывается от армии через аспирантуру, десятки тысяч в год. Никакой науки, или даже просто владения предметом, это звание самое по себе не предусматривает.
Комментарий для Marat:
Лурье говорит тут об ином: Невская битва придумана.
Насчёт того, что Невской битвы не было, — отсутствие в шведских источниках ещё не является достаточным доказательством. Это вполне могла быть незначительная по шведским меркам пограничная стычка, в которой со шведской стороны выступало ополчение из Финляндии, разумеется, неофициально, поэтому и в летописи не попало. Новгородцы, разумеется, не стали разбираться, кто именно там пришёл, а потом задним числом вписали туда Биргера как известного шведского военачальника примерно того времени.
Также хочу обратить внимание, что Лев Лурье ведёт речь о _победах_, а не о сражениях. Например, сам факт Бородина он сомнению не подвергает, а вот в то, что это была победа, не верит. Невская битва и Ледовое побоище у него на уровне «вполне возможно, что
Ну понимаешь, «пограничная стычка» и «Невская битва» — этовсё-таки разные события. Первая могла и быть, а второй точно не было. Или мы пограничную стычку можем назвать «Невской битвой»? Мне кажется, нет.
Тут получается как в анекдоте про армянское радио ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80 … 0%B8%D0%BE ):
Не вижу противоречия: была пограничная стычка, которая впоследствии получила высокопарное название Невской битвы. Аналогия некорректна, поскольку в анекдоте описана подмена одного события другим, а у нас подлинность события не оспаривается, обсуждается только его именование и значение.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Ну я рад за него. Зайдите в любой салон мобильной связи и с большой вероятностью вас там встретит человек с высшим образованием.
Не важно, какие корочки у человека есть. В данном случае речь о школьном учителе. Даже не о ВУЗовском преподавателе и тем более не о сотруднике РАН, например. Ну да, этот школьный учитель любит светиться в телевизоре, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Комментарий для Дофин:
Не так же. Заменили стычку (если она вообще была) неким другим Важным Событием. Это как назвать Третьей Мировой войной драку детей на улице.
Комментарий для roman.yankovsky.me:
Почему вас так беспокоит тема его учительства? Мне кажется, смотреть надо на вовлечённость в предмет (о чём говорит как раз его «телевизор» и читаемые им лекции), а не на то чем он на жизнь зарабатывает.
что-то говорит или не говорит обо мне? Не думаю, что говорит. Я уверен, что вы даже цель этого преподавания угадать не сможете.
Я, в частности, преподавал полгода в ИТИСе — Высшей Школе при нашем Университете. Это
Вообще странно, что ты, прочитав один источник, решил полностью пересмотреть свои знания о некоем событии.
Ну что ты, посмотрев этот источник я полез читать другие мнения. И, как я уже написал:
Вот про Куликовскую я ещё не прочёл, руки не дошли.
Все данные по Куликовской битве восходят к Задонщине и Сказанию о Мамаевом побоище. Одно написано через несколько десятков лет после события, другое вообще почти через сто лет. Построения описанные в Сказании не употреблялись на Руси после Куликовской битвы еще с полвека. Но битва была, пусть и не такая масштабная. И шла не так.
В общем, все по Оруэллу. Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым.
Мне кажется, мы говорим об одном и том же, только разными словами. Попробую ещё раз сформулировать.
1. Вполне возможно, что 15 июля 1240 года на Неве произошло боевое столкновение между шведами и новгородцами под командованием Александра Ярославича. Учитывая общую обстановку того времени, такое событие вполне вероятно. Скорее всего, оно имело характер незначительной пограничной стычки.
2. Впоследствии в политических целях значение данного столкновения было многократно преувеличено, оно получило высокопарное название Невской битвы и стало считаться великой победой русского оружия.
Моя позиция: событие, вошедшее в историю под названием Невской битвы, было; великой победы русского оружия над
«описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках»