Национальность

Национальность, на мой взгляд — одна из самых сомнительных идей, которые всё ещё цепляются за жизнь. Никто не борется за права угнетённых голубоглазых или тех, те, у кого безымянный палец длиннее указательного не выдумывают обидных кличек для тех, у кого наоборот.

Что вообще такое национальность? Историко-географический признак? Тогда сколько поколений туркменам нужно прожить в России, чтобы стать русскими? Внешние признаки? Например, мой хороший знакомый Б. Д. — почти двухметровый голубоглазый блондин по национальности татарин. ДНК? Люди не спрашивают у друг друга распечатку ДНК, когда кучкуются по национальному признаку.

Или, вот, кто живёт в США? Американцы? Это национальность? Однодворцы, о которых я частенько пишу — национальность? Селились в определённых местах, женились, преимущественно на «своих» же. Может быть дело в культурном аспекте? Тогда национальности ли хипстеры, эмо, ванильки? Пушкин — русский, а мой приятель С.К., отлично говорящий по-русски и культурно интегрированный в российскую действительность — татарин.

Деление на группы национальностей сугубо традиционное, с точки зрения выбора объединяющих признаков произвольное, а смешанные браки вносят в этот предмет ещё бо́льшую путаницу.

Более того, чаще всего национальность — вопрос совершенно непроверяемый, в школе я одно время всем говорил, что я еврей и мне верили (мне тогда было очень интересно протестировать одиозную российскую юдофобию). Я не так давно сделал анализ ДНК, по мужской линии у меня маркеры, которые встречаются только у 5% русских, но по меньшей мере на 11 поколений назад все мои предки записаны как русские.

Думаю, национальность — это укрупнение подросткового деления на дворы (я «грязевский», если что), сначала до города (некая Дванка всё считала, что раз она родилась в Казани, а я нет, то у неё приоритет неизвестно на что), потом — до национальности, потом — до страны.

На самом деле, когда «грязевские» шли биться с «пентагоновскими» (это названия дворов в моём родном Лениногорске), явление того же порядка, что и бесчинства на рынках в день ВДВ.

Система «свой-чужой» начинается с семьи, хорошо зарекомендовавшего себя механизма воспроизводства, и совершенна необходима для её поддержания и нормального функционирования. Далее рамки, кого включать в «своих» постепенно растут, пока куда-то не упираются.

В разных аспектах жизни эти рамки заключают разное количество людей, но одно остаётся верным — чувство причастности, видимо, требует границ, так как если к чему-то причастны все, то сам признак пропадает, потому что ему нечего противопоставить.

Для меня, пожалуй, совершенно неважно кто на какой-то территории будет жить через сто лет, кто они будут по национальности, для меня имеет значение только сохранение истории, развитие культуры, интеллектуализация общества — все те изменения, которые я считаю положительными. Я против того, чтобы человечество скатывалось обратно в первобытно-общинный строй и считало ум излишком.

Поэтому моя ксенофобия (а она у меня есть!) направлена не на другие национальности, места проживания и прочие вещи не стоящие никакого внимания, а на культурное и интеллектуальное развитие человека. «Чурка» для меня — тупой человек, а не отличающийся цветом кожи. Я физически не выношу идиотов и навсегда теряю интерес, если вижу, что человек дурак.

Это гораздо более очевидный критерий и самое главное — я понимаю на что покушаются дураки и чем они опасны. А чем вам помешали евреи? Англичане? Туркмены? Литовцы?

Поделиться
Отправить
 17   2014  
57 комментариев
about.me/Anatoly_v01 2014

Национальность — это не ДНК.
Это множество людей, являющихся носителями общей культурой, ценностями и историческим мифом. Вот ваш приятель-татарин С.К. — у него исторический миф не русский, для него Киев — не мать его городов, и отношение к некоторым историческим событиям другое (взятие Казани при Иване Грозном, или, скажем, геноцид армян).
Американцы — тоже нация, у них и культура, и ценности, и исторический миф — всё общее, вопросов нет.

Alexander 2014

Придумал как-то концепцию о пассивном национализме. В том смысле, что если по случайному признаку какая-то группа объединилась, и начинает действовать вместе, то те кто не сплотился начинают огребать и так к идее нации (или интернационала, кстати) приходят даже те, кто сначала и не хотел.

Томин Алексей (alxt.moikrug.ru) 2014

Культура. Только культура объединяет людей, и она же их делит.
Чем отличаются Сербы от Хорватов? Язык общий, внешность одинаковая, а различия православный/католик на войну хватило.
В Сирии тоже воюют шииты (точнее алавиты) с суннитами.

Культута может делить и мельче- до деревни (в другой другие привычки).

С возрастом человека (и культуры) различия становятся менее важными. Плюс великие потрясения (индустриализация) стирают границы.

Полезно про всё это книгу почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для about.me/Anatoly_v01:

Это множество людей, являющихся носителями общей культурой, ценностями и историческим мифом. Вот ваш приятель-татарин С.К. — у него исторический миф не русский, для него Киев — не мать его городов, и отношение к некоторым историческим событиям другое (взятие Казани при Иване Грозном, или, скажем, геноцид армян).

Хм. Ну для меня Киев — тоже не мать городов Русских (с чего бы, кстати?), пьянство я не терплю, курение не переношу, атеист, если в магазине есть выбор халяль или нет, куплю халяль. Я не русский?

Американцы — тоже нация, у них и культура, и ценности, и исторический миф — всё общее, вопросов нет.

Т. е. престарелый китаец, в китайском квартале Нью-Йорка, изготавливающий китайскую лапшу — не американец? Ведь у него свой миф, культура и ценности.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для alxt.moikrug.ru:

Культура. Только культура объединяет людей, и она же их делит.
Чем отличаются Сербы от Хорватов? Язык общий, внешность одинаковая, а различия православный/католик на войну хватило.
В Сирии тоже воюют шииты (точнее алавиты) с суннитами.

Это же всё религиозная принадлежность (идея). Католики разных национальностей не воюют? Сирийский шиит чувствуют национальное родство с татарским шиитом?

читатель 2014

Ответ дан в первом предложении здесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality

Для полноты картины рекомендуется еще почитать эту статью, чтобы понять что на самом деле есть государство в современном понимании и когда оно появилось (1648 год). Поскольку за отсутствием государства понятие национальности также теряет свой смысл.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_state

Ну и чтобы окончательно добить тему идем читать эти статьи о рождении понятия «государство» (а соответственно и рождении понятия «национальность»).
http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Westphalia
http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty

Vlad528 2014

Я физически не выношу идиотов и навсегда теряю интерес, если вижу, что человек дурак.

вы наверняка демократию недолюбливаете?

PS
у сайта форматирование изменилось или это у меня глюки?

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Vlad528:

вы наверняка демократию недолюбливаете?

Как вы пришли к такому выводу?

у сайта форматирование изменилось или это у меня глюки?

Нет, ничего не изменилось.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для читатель:

Ответ дан в первом предложении здесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality

Что-то я не увидел там ответа. Русский с финским граждансвом и с российским гражданством — две разные национальности?

читатель 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

Что-то я не увидел там ответа. Русский с финским граждансвом и с российским гражданством — две разные национальности?

Совершенно верно.
Любые попытки отойти от этой формальной системы выстроенной в 17 веке автоматически ведут к требованию пересмотреть границы, развязать войну или этническую чистку. Это в жестком варианте.

В мягком варианте всем и так понятно, что система устарела, но ее резкая отмена невозможна до стабилизации численности населения на планете, выравнивания уровня жизни, отмены визовых ограничений и как результат перераспределения власти между разными слоями общества, корпорациями, госструктурами и т. д.

На текущий момент размытие понятий национальности и государства идет на уровне блоков стран по континентам, но не между континентами.
Думаю к итоговому варианту нового миропорядка (с полным пересмотром принципов 17 века) придем лет через 50-100.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для читатель:

Совершенно верно.

По факту это не так.

Думаю к итоговому варианту нового миропорядка (с полным пересмотром принципов 17 века) придем лет через 50-100.

Я не такой оптимист :) Но перестать делить людей по национальным группам можно уже сейчас.

Лешечка 2014

Витгенштейн называл подобные отношения «семейным сходством». Есть некоторый набор характеристик (идентичность, язык, культура, происхождение, гражданство и так далее), часть из них может отсутствовать, -​-​ так же, как внешне сходство между родственниками невозможно приписать одному признаку.

Аналогичное явление можно наблюдать, если попытаться ответить на вопрос «Что такое религия?»

Лешечка 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

...если в магазине есть выбор халяль или нет, куплю халяль.

А почему? В частности, связано ли это с какими-то объективными отличиями?

BOLVERIN 2014

национальность, патриотизм и прочие кучкующие ценности нужный именно для кучкования. сплотиться под предводительством единственно верного политического лидера куда легче когда кругом одни «враги» кроме людей с определенной национальностью, цветом кожи и т. д.
т. е. национальность это, скорее, результат воспитания обществом + жажда быть в кучке с такими же как ты сам. даже если это «такие же» касается только длинны бороды или цвета кожи

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Лешечка:

Витгенштейн называл подобные отношения «семейным сходством». Есть некоторый набор характеристик (идентичность, язык, культура, происхождение, гражданство и так далее), часть из них может отсутствовать, — так же, как внешне сходство между родственниками невозможно приписать одному признаку.

Но это не противоречит тому, что это исторический рудимент, от которого можно и нужно избавляться.

А почему? В частности, связано ли это с какими-то объективными отличиями?

Моя мама, которая прекрасно готовит, говорит, что из халяльных продуктов всё получается вкуснее. Мне экономнее в это верить, сам покупаю халяльные пельмени например.

читатель 2014

Я не такой оптимист :) Но перестать делить людей по национальным группам можно уже сейчас.

Ну, почему.

  1. Стабилизацию численности населения по всем странам можете посмотреть здесь по регионам и в целом.
    https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_%26ctype=l%26met_y=sp_dyn_tfrt_in
  1. Про СНГ и Евросоюз думаю известно. Относительно того, что вся Северная Америка по сути представляет из себя единое государство (с колониальным придатком в виде Мексики и Центральной Америки) — это и так всем понятно. Многие не знают, но почти все южноамериканские государства тоже открыли взаимные границы.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_South_American_Nations

3. За последние 10 лет экономический подъем был не только в России, но и в Китае, Индии и в Южной Америке. Бразилия вообще уже вошла в число развитых стран.

Если все будет идти такими же темпами, как последние 10 лет, то 50 лет до нового миропорядка — это вполне реалистичный период.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для BOLVERIN:

Мне и самому хочется кучковаться. С умными людьми. Я не против покучковаться, но для критерия предлагаю выбрать что-то разумное, полезное.

Лешечка 2014

Но это не противоречит тому, что это исторический рудимент, от которого можно и нужно избавляться.

Не очень понятно, как должен выглядеть желаемый результат, не говоря уж о способе. Скажем, в российской школе проходят Чехова, хотя какой-нибудь Стриндберг ничуть не хуже. Как это вписывается в избавление? Для огромного количества людей подобные вещи играют важную роль для их национальной идентичности.

BOLVERIN 2014

кучковаться хочется всем: человек — стадное животное :)

Томин Алексей (alxt.moikrug.ru) 2014

Это же всё религиозная принадлежность (идея). Католики разных национальностей не воюют? Сирийский шиит чувствуют национальное родство с татарским шиитом?

Религия- это основа культуры. Но не культура.
И, да, люди одной религии (и одной культуры) тоже могут воевать. Нет абсолюта.
Но если страна монокультурна, то вероятность гражданской войны намного ниже.

PS: ctrl+Enter не работает ;)

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для alxt.moikrug.ru:

Ну я не понимаю тогда ничего. Религия не определяет же национальность. Тогда причём тут она? Есть русские буддисты, например. Есть атеисты (я, например).

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Лешечка:

Не очень понятно, как должен выглядеть желаемый результат, не говоря уж о способе. Скажем, в российской школе проходят Чехова, хотя какой-нибудь Стриндберг ничуть не хуже. Как это вписывается в избавление? Для огромного количества людей подобные вещи играют важную роль для их национальной идентичности.

Ну так давайте на Чехова посмотрим.

На четверть — украинец, в остальном — русский. Почему он именно русский писатель? По-русски писал? А Набоков какой писатель? Говорил на трёх языках, писал книги на двух (второй — французский, когда перехал во Францию).

malinnikov (malinnikov.livejournal.com) 2014

Гумилев поднимает эти вопросы, когда пытается дать определение этносу. Вкратце, люди объединяются по общему осознанию «мы такие», «они другие».

zg (zg.livejournal.com) 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

а как вы определяете, что человек — идиот?

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для zg.livejournal.com:

Оперирует чем угодно, кроме аргументов, ему не интересно узнавать новое, уточнять свою точку зрения, «его всё устраивает» в его мировоззрении. Верит всему что «звучит правдоподобно».

Томин Алексей (alxt.moikrug.ru) 2014

Ну я не понимаю тогда ничего. Религия не определяет же национальность

Не определяют. По сути национальность да, устарела. Остались культурные связи. Которые во многом определяются доминирующей религией.

PS: атеизм- тоже религия :)

zg (zg.livejournal.com) 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

для того, чтобы человек был идиотом по вашей версии, должны выполнятся все пять пунктов или достаточного одного? и насколько процентов каждый критерий должен выполнятся, чтобы считаться положительным?

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для alxt.moikrug.ru:

PS: атеизм — тоже религия :)

Нет.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для zg.livejournal.com:

Для того, чтобы человек был идиотом по вашей версии, должны выполнятся все пять пунктов или достаточного одного? и насколько процентов каждый критерий должен выполнятся, чтобы считаться положительным?

У меня нет готовой методики.

Dmitry V.Abramov (imap.livejournal.com) 2014

Комментарий для about.me/Anatoly_v01:

Американцы — тоже нация, у них и культура, и ценности, и исторический миф — всё общее, вопросов нет.

Есть американская *нация*. Нет *национальности* «американец».

Max Diakonenko (dzhankoy.livejournal.com) 2014

Ну как на нас инопланетяне нападут, так сразу все почувствуют себя частью единой нации — землян. Всё-таки единая история с начала времён)

Сергей Король 2014

Я тут когда-то писал пост о Родине, но не решился его опубликовать.

А сейчас читаю пост и думаю — Женя словно с языка у меня многое снял.

http://cl.ly/image/2U3B0s0O1Y2i

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Сергей Король:

Опубликуйте, интересно полностью прочитать!

Виктор 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

хипстеры, эмо, ванильки — это субкультуры.

национальность — это принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.

а еще есть национальная идентичность и гражданское чувство — кому-то и они могут показаться ненужными, бесполезными и вообще неестественными.

судя по вашим замечаниям, вы действительно оторваны от национальных традиций. бывает.

а в этом приколе «в школе я одно время всем говорил, что я еврей» — на мой взгляд, есть что-то нездоровое.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Виктор:

Спасибо за ваше интересное мнение.

anonymous 2014

Специалисты меня, конечно, поправят, но на обывательском уровне я объясняю сам себе это так: национальность — по сути умное название народа, а народы недаром в древности называли языками («притча во языцех» и пр.), так что язык — ключевое отличие одной национальности от другой. Если человек живет хоть и в твоем «дворе», но говорит на непонятном языке — он чужой, если живет в чужом «дворе», но говорит на понятном языке — свой. Эта идея была легко понимаема людьми с глубокой древности и остается очевидной по сей день. Компанию, которая говорит в «газели» не на русском языке ты вряд ли назовешь русскими, какими бы голубоглазыми блондинами они ни были. Если твой друг впервые заговорил на татарском языке — он татарин, даже если в настоящий момент русским владеет лучше, если на русском — ну что же, значит система дала сбой в данном случае. Я тоже раньше любил себя называть наполовину мордвином, наполовину евреем (что в принципе, несильно далеко от истины), а потом подумал: а имею ли я на это право, если оба эти языка я в равной степени не понимаю? Так что приходится считать себя русским.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для anonymous:

В Татарстане полно русских, отлично владеющих татарским и наоборот. Неудивительно для региона, где два государственных языка. В России таких регионов несколько (и на днях добавился ещё один). Мне кажется тут это правило даёт сбой.

Чапоргин Антон 2014

Для меня национальность — это почти синоним культуры и ничего больше. Люди бескультурные могут не писать в паспорте, что они русские (или какие-то там еще), потому что они ничем не отличаются от других бескультурных.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Чапоргин Антон:

Мне кажется культурные различия стремительно стираются, нет? Следовательно и между людьми разных национальностей (в таком понимании) различий всё меньше.

n0tcricket 2014

На западе поживите, поймёте, кто свой, кто чужой. Фокус Ваш разрешается очень легко. Два голубоглазых, не глупых. Один русский, другой не очень, а интересы разные, как это часто бывает. За кого будете? Газпром или British Petroleum, Лада или Dacia, Аэрофлот или Lufthansa, снимок или фотка, вечеринка или party, можно иногда перебегать дорогу на красный или никак нельзя. Мы, к счастью, не живём в данности, а создаём условия для своей жизни. Большинство русских нигде кроме России жить не смогут, да и не захотят, даже если они это плохо осознают.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для n0tcricket:

Вы же понимаете, что ради этого я не буду жить на Западе :)

Два голубоглазых, не глупых. Один русский, другой не очень, а интересы разные, как это часто бывает. За кого будете?

Какой странный вопрос. Предполагается, что я должен ответить «за русского» что ли? А почему?

Газпром или British Petroleum, Лада или Dacia, Аэрофлот или Lufthansa

Где мне устроит соотношения цена/качество, тем и буду пользоваться. Это же очевидно.

снимок или фотка, вечеринка или party

Фотка, вечеринка.

можно иногда перебегать дорогу на красный или никак нельзя

Иногда — можно. Только это, что, как-то показывает мою «русскость»? Во всех странах нет штрафов за красный цвет, потому что люди уже десятки лет так не делают?

Большинство русских нигде кроме России жить не смогут, да и не захотят, даже если они это плохо осознают

Я бы в Таиланде стал жить. А на Западе не стал, разумеется.

rocketscientist 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я бы в Таиланде стал жить. А на Западе не стал, разумеется.

А под «Западом» что подразумевается и почему бы вы не стали там жить, если не секрет?

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для rocketscientist:

Традиционное — Европа, Великобритания, Штаты. Потому что если и ехать туда — то работать, для этого надо хорошо знать язык, иметь представление о местном культурном бакграунде и так далее. А у меня этого нет. В Таиланд я бы поехал на пенсии.

ПНХ 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

Оперирует чем угодно, кроме аргументов

..

PS: атеизм — тоже религия :)

Нет.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для ПНХ:

А вы считаете, что в разговоре нормально к каждому сказанному слову добавлять аргументацию? Мне неаргументированно сообщили, что атеизм — религия, я так же неаргументированно сообщил, что это не так, разумеется. Если бы в заявлении были аргументы, я бы на них среагировал. Я приверженец научного атеизма. Ничего от религии в этом нет.

ПНХ 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

А вы считаете, что в разговоре нормально к каждому сказанному слову добавлять аргументацию?

Нет, не считаю. Как вы думаете, когда в разговоре должна появляться аргументация?

n0tcricket 2014

Предполагается, что я должен ответить «за русского» что ли? А почему?

Ничего не предполагается. Все остальные так делают, и немцы, и поляки, и французы, и англичане. Достаточно пожить на западе, чтобы понять, что такое национальность.

Мне очень импонирует, что Вы пишете. Я не пытаюсь Вас переубедить, но поехать туристом, и жить за рубежом -​-​ разные вещи.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для ПНХ:

Нет, не считаю. Как вы думаете, когда в разговоре должна появляться аргументация?

Когда она становится нужна: например, разговор переходит в спор или вместо аргументов появляются эмоции.

Чапоргин Антон 2014

Культурные отличия медленно стираются, но до полного стирания этих различий по всей земле как до луны пешком. Если мы кое-где довольно близки с восточной европой в культуре, то уже с западной — сильно различаемся, а от Азии мы отличаемся просто очень очень сильно, это чувствуется сразу с первого взгляда. И вызывает разные эмоции, когда на это долго смотришь)

ПНХ 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

Когда она становится нужна: например, разговор переходит в спор или вместо аргументов появляются эмоции.

Мой первый комментарий в этом обсуждении и иллюстрирует, что спор начался, а аргументов нет.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для ПНХ:

Я вас не понимаю. Это спор что ли?
— Атеизм — это религия.
— Нет.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Чапоргин Антон:

Ну ок. Только причём тут национальность? Китаец в Америке и в Китае — один и тот же китаец? Не говоря уже о том, что китаец вообще не национальность.

... 2014

Комментарий для Евгения Степанищева:

Одним монологом, всё упомянутое выше (в отличие от russia.ru с которого ролик, тут текст есть):
http://new-core.ru/predtechi/kurginyan_sergey/russia_ru/nujno-sozdavat-naciyu
Определения увязаны и если не будешь спешить спорить, то увидишь, что в этих рамках есть ответы все вопросы с этой страницы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для ...:

Спасибо, на досуге посмотрю.

Федор 2014

Привереженность культуре и языку, прежде всего.
Любой человек, живущий в России, говорящий и думающий на русском — русский.
Если упрощённо, то можно это назвать геополитической ориентацией.
В любом случае, я сторонник евразийства, националисты с моей точкой зрения не будут согласны, скорее всего.

Федор 2014

Евгений, очень советую вам почитать про фенотипы, т. е. антропологические типы.
Допустим, большинство русских — это балтид+нордид. У татар большое разнообразие фенотипов, скорее всего, ваш друг — это балтид+понтид, либо ещё что-нибудь. У немцев — альпиниды, динарцы, нордиды. Т. е. некая общность фенотипов образует этнос, в потом из этносов складываются нации.

Евгений Степанищев (bolknote.ru) 2014

Комментарий для Федор:

Любой человек, живущий в России, говорящий и думающий на русском — русский

Большинство татар в Татарстане — русские?

Популярное