Сухой закон и динамика убийств

Интересно, а в 1985—87 ничего на бэкграунде кроме сухого закона не происходило?

В 96-99 годах что-то я не припомню, чтобы был введен сухой закон. Тем не менее, предложенная динамика смертности от убийств показывает большее отрицательное значение, чем в 85-87-х.
Поддержу uznick'а — надо учитывать совокупность многих факторов.

А меня больше интересует линейная тенденция роста — пунктиры.. Откуда?

Там же по ссылке есть сравнение с другими странами. По моему, и до сухого закона смертность у нас была довольно большой. Так что не алкоголь является причиной.

я в таких случаях всегда спрашиваю, а не было ли в такие периоды «новых правил сбора статистических данных». Что не отменяет той мысли, что с алкоголем в России надо завязывать

Идея перехода на иные расслабляющие вещества выглядит весьма заманчиво, но… тут что-то явно не то со статистикой. Горбачев, конечно, с алкоголизмом боролся, но я сильно сомневаюсь, что потребление алкоголя тогда сократилось настолько существенно, чтобы повлиять на статистику убийств. Квасили по-черному, гнали самогонку, торговали из-под полы. Кстати, примерно в то время, среди подростков широко рпспространилась практика дышать клеем, что тоже скорее плохо влияло на подобные показатели. В общем, «есть ложь…» и так далее.

При прочих равных условиях пьяный убьёт с большей вероятностью, чем трезвый. Сильно с большей. Очень познавательно обнаружить в комментах людей, для которых это не очевидно.

А чем тогда обьясняется спад 1984 года?

ИМХО, между «России надо завязывать с алкоголем» и сухим законом нет ничего общего. Надо искать альтернативные рычаги воздействия вместо прямого запрета.

Примерно такая-же картина с несчастными случаями на производстве.
Правда нв это всегда говорят про ухудшение ситуации с бытовыми отравлениями…

В те годы происходило столько всего, и это хорошо известно тем, кто тогда жил, что не позволяет напрямую связать убийства и сухой закон.

Сам по себе алкоголь не зло, поэтому его прямой запрет — зло. Нужно поднимать общий уровень жизни и культуры, чтобы не было пьяных валяющихся в метро мужиков и одупляющейся ягуаром школоты.

Опечатка в легенде левой оси Y и разная шкала осей Y наводят на мысль, что эта диаграмма должна вводить в заблуждение.

Сам по себе алкоголь — яд.

Сам по себе алкоголь — естественный метаболит нашего организма.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Тем не менее тот факт, что спирт яд не мешает французам и итальянцам иметь цивилизованную культуру употребления вина и коньяка, а немцам и чехам — пива.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Так что это не показатель, что алкоголь — часть метаболизма.

Точно также не показатель и то, что алкоголь — яд. При передозировке всё — яд; любое вещество может убить человека или испортить ему здоровье.

Я, кстати, много об этом слышал, но нигде не встречал разъяснения где в организме используется или производится алкоголь.

Вот, к примеру, список реакций, в которых участвуют акогольдегидрогеназы — энзимы, ответственные за расщепление спиртов: http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?hs … %2Bhsa:131

На графике четко видно, что стабилизация числа убийств начилась 1979 году, а тенденция к снижению числа убийств явно начинается в районе 1982-1983 года, но антиалкогольная кампания Горбачева была объявлена в мае 1985 года. Как минимум, был еще какой-то фактор, серьезно влиявший на эту статистику. И очевидно, этот фактор был причиной куда более долгосрочной тенденции. Что касается Горбачевской кампании, то даже если принять на веру этот график, то он не говорит ни о чем, кроме краткосрочного падения, вызванного снижением государственного производства алкоголя, которое было довольно быстро скомпенсировано подпольным самогоноварением и переходом на другие расслабляющие вещества. Уже с 1988 года кривая очень резко идет вверх.
В общем, примерно с тем же успехом можно бороться с кухонными ножами и молотками. Не только и не столько в алкоголе дело.

Комментарий для p_vadim.livejournal.com:

Неужели людям так трудно понять разницу между утверждениями «пьянство порождает убийства» и «сухой закон порождает самогонку»? Убийств станет меньше НЕ если запретить алкоголь, А если люди станут меньше пить. Не важно почему.

Комментарий для www.westra.ru/club/person/gladilin/:

Про запрещённые наркотики — это демагогия. Алкоголики убивают (в основном) не ради денег на бутылку, или ещё какой-нибудь логичной выгоды, а просто от эмоций, и от навеянного алкоголем ложного ощущения обречённости, уверенности, что «нечего терять» и что «так плохо, что всё можно». Пьяный действительно может поверить, что не убить собутыльника прямо сейчас — это намного неприятнее, чем отсидеть десять лет потом. Трезвый же алкоголик в большинстве случаев осознаёт, что в тюрьме ему не нальют, так что убивать за бутылку не стоит.

Кстати, и наркоманы (независимо от стапени легальности наркотика) чаще убивают под кайфом, чем за дозу.

Впрочем, всё это не меняет главного факта — употребление алкоголя увеличивает вероятность убийств ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Комментарий для astur.net.ru:

Не понимаю горячечности Ваших посланий и склонность повышать голос. Неужели так трудно прочесть, что пишет другой человек? Из приведенного графика совсем не следует Ваш вывод о прямой корреляции уменьшения потребления алкоголя и долгосрочной тенденции к снижению числа убийств. Алкоголизм это плохо, безусловно, но мы ведь не об этом говорим?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Сам по себе алкоголь — яд.

соль — тоже яд.
сахар тоже.
попробуйте в течении 2-3 недель есть по 5 килограм вареного мяса в день — 50% вероятности что загнетесь в течение первых двух недель. значит мясо тоже яд.

вы в другом мире живете. у 90% населения этой страны нет возможности пойти на скалодром, в тир, спортзал и чем то активно занять(чаще просто этого нет в городе, а еще чаще на это нет денег). более 60% — живут за чертой бедности. ДОХОД минус ДЕНЬГИ НА ЕДУ минус ДЕНЬГИ НА ЖИЛЬЕ у них чаще меньше нуля. отвлечь мозг от этой хуеты надо.
проблемы естьи у бедных и у «среднего класса». только для первых водяра наиболее доступный вариант расслабиться. ВСЕ.

в 80-87 годы происходили другие события кроме сухого закона. например в эти годы многие получили свое жилье. смотрите шире. + там еще нюансы были. это подхлестнуло рождаемость — народ поверил в лучшие возможности. вот и все.

ЗЫ. алкоголь в малых дозах может быть даже полезен. вопрос в том — есть ли у людей положительный стимул не синячить до чертиков или нет. например, если я хожу стрелять в тир и храню дома оружие — я НЕ ПОЗВОЛЮ себе напиваться до такой степени, чтобы не отвечать за себя. тоже самое практически с любым видом спорта.
ЗЗЫ. япоши бухают не меньше. и другие национальности тоже. просто стыдливо пытаются не выностить сор из избы. вот и все.
ЗЗЗЫ. аффтар, твой мирок походу стал оканчиваться границей МКАД :)
ЗЗЗЗЫ, придя на днях с отделения местного ПФР — я сдавал отчетность — и увидев рассейскую автоматизацию — когда обслуживают не более 100 человек в ДЕНЬ(а ИП у нас тут более 18000), не осилив получить заветную печать имея все ПРАВИЛЬНЫЕ БУМАГИ на руках — мне тоже очень хотелось нажраться. у среднего русского поначалу очень много отрицательных сигналов при прочем отсутсвии положительных. — люди ломаются — начинают квасить. потом это входит в привычку. вот и все.
а «повышение общей культуры» — это для баранов, которые не видят что происходит.

Как будто это такое оправдание. Нам с женой на своих 8м², в комуналке жить очень тяжело. Ремонт херовый, около двух дорог, всё время шум, на работе у жены не складывается, это ещё мягко говоря. Ну и что? Лечь и помереть? Спиться? Я так не думаю.

не судите по себе. я тоже не стал бухать и резать вены. я про общую ситуацию.

Комментарий для Евгения Степанищева:

марихуаной например? :-D

Комментарий для Евгения Степанищева:

«Я употреблял спиртное, но никогда — марихуану и всякую там сальвию. В литературе и фильмах всё представлено достаточно неплохо, но есть и резкая критика. Я пока не смог разобраться. Правда у меня сложилось мнение, что марихуана куда как безвреднее спиртного.»

Я не читал, но осуждаю?:)

Женя, право, реально смешно. Рост смертности находится в зависимости от количества алкоголя, но не напрямую. Учтена смертность от «домашнего бухла»? Нет. Учтены войны? Нет. Ну что за детсад — верить всему что написано.

Да даже не это; скорее стремление отстаивать свое мнение даже когда очевидно неправ. Что, за 85-87 год (т.е. за три года) продолжительность выросла на 2.7 лет? БРЕД. Это что, никто не умирал что ли?

Кстати, там вот что написано: «Поскольку, по международной классификации, смерти в боях не относятся к убийствам, мы здесь не будем обсуждать военные потери России в прошедшем веке.».

То есть все войны 1980-2000 годов за бортом остаются? Включите в статистику очевидное.

Я против сухого закона по эгоистическим причинам. Я люблю употреблять алкоголь, причём в весьма умеренных количествах, и при этом по каким-то причинам канабиноиды не производят на меня должного действия. В результате, если введут сухой закон, я окажусь лишён некоторых удовольствий. Это не говоря уже о том, что дурь не сравниться с 25-летним виски по вкусовым качествам.

Всё, что яд в малых дозах, мы и называем «ядом». Алкоголь — яд, мышьяк — яд, а последний входит (в небольших дозах) в состав морской воды, например.

«Малые дозы» — это сколько? По некоторым исследованиям считается нормальным потреблять 50 мл алкоголя в неделю. Скушай-ка столько мышьяка.

Другой вопрос, играет ли алкоголь какую-то положительную роль в процессах метаболизма или является продуктом распада, который надо выводить или нахождение которого в организме нежелательно, вроде соплей.

Есть исследования, указывающие, что продолжительность жизни людей, потребляющих около 10 мл алкоголя в день, выше чем у полных трезвенников. (Хотя таковых не бывает, поскольку алкоголь производится в кишечнике в результате брожения, а также самим организмом в ходе метаболизма.) При повышении дозы алкоголя продолжительности жизни также снижается. Однако, надо сказать, что есть и исследователи с противоположной точкой зрения.

Комментарий для Евгения Степанищева:

>А как это связано? Я не понимаю. Как вред от яда связан с культурой его потребления?

Мы говорим об убийствах, не так ли? Или график сверху просто так там нарисован?
Так вот у алкоголя есть непосредственный вред организму и вред людям, которые с этим организмом потом пересеклись.
А правильная культура употребления снижает второй тип вреда (за счет того, что люди не выходят из адекватного состояния).

Связи с примером про врача не уловил — только слово «культура», да то, как мне показалось, в другом значении.

Комментарий для Евгения Степанищева:

«Если честно, то я думаю, что „культура потребления вина“ во Франции имеет столько же общего с реальностью, как „культура потребления водки“ из патриотических фильмов про помещиков: „холодненькую, с огурчиком, под дичь и ровно сто грамм“. То есть может где-то и было, может даже и сохранилось, но в ничтожных дозах.»

А ты был во Франции чтобы убедиться в этом? :) Или тоже «нет, но осуждаю» ?

Комментарий для Евгения Степанищева:

«В любом случае, это не меняет того факта, что спирт — яд.»

http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=530

http://www.azbukadiet.ru/2008/06/07/o-polz … golya.html

http://www.allergosite.ru/news/new.aspx?id … 6theme=111

и — особенно — http://www.oeno.md/ru/article8

Комментарий для Евгения Степанищева:

«Ну что за детсад — верить всему что написано.
Не меньший детсад — не верить ничему. Вы вот с чего взяли, что там всё это не учтено? Это не первый источник, в котором приводятся такие данные. Посмотрите, есть много работ на эту тему.»

С того, что войны не учтены — прочитал в твоей статье. Или ты ее сам по диагонали пробежал?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Если честно, то я думаю, что «культура потребления вина» во Франции имеет столько же общего с реальностью

Если честно, не могу поспорить — не был, не видел.

В любом случае, это не меняет того факта, что спирт — яд.

Я как бы обратного не утверждал. Всё же в ГОСТе написано (было), что спирт(!) относится к наркотикам(!).
Не все напитки можно приравнять к спирту (из тех, что я называл тянет разве что коньяк), да и наркотик строго говоря, не точно то же самое, что яд (я не защищаю наркотики).

Все зависит от количества — я уверен, что бокал вина в неделю не навредит здоровью, не вызовет зависимости и не приведет к росту убийств в масштабе государства. О том, что спирт — отрава не спорю, хотя речь же опять таки о больших дозах, в малых дозах он имеет некоторый терапевтический эффект, расширяет сосуды и ускоряет обмен веществ. Никогда не приходилось промокнув до нитки под дождем отогреваться стопкой коньяка или чаем со спиртовой настойкой трав (или бальзамом)?

Комментарий для Евгения Степанищева:

«Что значит „тоже“? Мы уже выяснили, что в прошлый раз вы не прочитали, что я написал и неверно всё поняли?

Про Францию я делаю вывод из поездок людей, там побывавших. Сейчас железного занавеса нет, было очень много моих друзей там. Никто про какую-то особую культуру пития вина, что в провинции, что в Париже не рассказывал. Напротив, про Париж рассказывали, что там мало французов и очень много „понаехавших“ безо всякой культуры вообще.»

А я был во Франции, и там прямо-таки культ вина. А судить по виноделию по Парижу — все равно что о Москве по Казанскому вокзалу. Мне ясно следующее: ты нигде не был, читаешь сомнительные «исследования», и на основании рассказов других людей делаешь выводы о всем мире.

Я тебе просто совет дам — ты съезди, посмотри как живут во Франции, Испании, Италии. Посмотри как живут простые люди — просто возьми машину и покатайся, увидишь что ты заблуждаешься очень сильно. Ну и не езди по столицам, это же очевидно.

Комментарий для Евгения Степанищева:

«А всё потому, что в Финляндии пиво дорогое, а вино и крепкий алкоголь продаются только в специальных государственных магазинах Alko. Работают они недолго и цены там высокие.»

Ты был в Финляндии? Я — был. И не заметил чтобы там пиво было дорогим, скорее наоборот. А то что Алко работает только днем — да, так есть. Но у нас то же самое — крепкий алкоголь только до 22.00.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Послушайте, с вами решительно невозможно разговаривать. Вы читаете только выборочно.
Я же написал ясно: «никто про какую-то особую культуру пития вина, что в провинции, что в Париже не рассказывал».

а ты съезди и составь собственное мнение. Культура пития вина что в Париже что в провинции видна невооруженным взглядом. Сходи в тот же Прокоп. Ну, если пару раз выйти на Елисейские поля — то конечно ничего не увидеть.

А про Финляндию — потому что ссылку ты запостил, а значит согласился с ней.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Правда у меня сложилось мнение, что марихуана куда как безвреднее спиртного.

лично видел любителя покурить у которого в процессе резко упало кровяное давление.
если бы парня не подхватили мог бы расшибить себе котелок о бетон. тут еще вопрос что безопаснее.

я вообще против разжижителей мозгов. хотя сам коньяк обожаю. потому что он сука вкусный. но в умеренных дозах. — больше пары рюмок — вкус накладывается на послевкусие и это ощущается как гавно. отсюда и «коньк пахнет клопами». нех его литрами жрать просто :)

спорт в массы надо. только не в стиле единой россии. когда говорят одно а в итоге все что принадлежало досафу и прочим ведомствам нынче в личной собственности жуликов из одноименной партии(внезапно, да?) и цены там нехилые.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Свою единственную пломбу в зуб я заработал потому что у меня неделю не было денег ни на что, а зубная паста кончилась.

Кстати, Евгений, написали бы заметку о профилактике здоровых зубов — думаю, многим было бы интересно. Сколько раз чистите зубы, жуете ли жвачку после еды, любите ли сладкое? Понятно, что основные правила все знают, да и зубы у всех разные, но все же интересен конкретный случай.

Кстати, у вас поиск по блогу сломался:
http://blogs.yandex.ru/search.xml?server=b … 1%81%D1%82

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я не большой специалист. Просто пью мало того, что выводит кальций (спиртное, кофе), тщательно чищу зубы (по несколько минут) и ем содержащее кальций (кисломолочные, творог).
А так, как все. Сладкое люблю, после еды не жую жвачку, то есть делиться, вроде, нечем :)

Ну хорошо, и на том спасибо =) Про то, что вы водит кальций не задумывался.

Вроде, всё ок. Что не так? Это обычный поиск по блогам Яндекса, может что-то падало? Расскажите что было?

Хм, сейчас уже все нормально. Наверное у яндекса что-то сбойнуло.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Но хотелось бы заменить явный яд чем-то расслабляющим, но не убивающим

Ну во-первых любой наркотик приведет как минимумк психологической зависимости. Моего знания биохимии не хватает чтобы доказать что физическая тоже будет, но боюсь это так — на уровне реакции рецепторов..
Приходилось видеть такие мысли, что каждая культура привыкла к умеренному потреблению «своего» наркотика. Индейцы в центральной америке жевали коку, чукчи- грибы, кто-то что-то курил; ну а европейцы привыкли к алкоголю (который был, вообще-то, необходим для выживания). Кто не выдерживал — те по Дарвину.
Поэтому для нас наверное алкоголь — наименее опасно.
НО есть нюанс — привыкали к природным дозам. Т.е. именно листья коки, а не кокаин в чистом виде; вино-пиво (РАЗБАВЛЕННОЕ вино, если уж точно), а не 40%. В этом смысле культура пития некрепкого наверное логичнее сухого закона. Опять таки, приходилось видеть интересные тексты о генетически обусловенной активности ферментов.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Вот вред различных наркотиков: /all/2813 Там есть и алкоголь.

Ага,помню-помню, я там еще культурно разъяснял что это бред сивой кобылы. Ну вы не поверили, ваше право.
Сейчас посмотрел кто это пишет — а это весьма одиозная личность. Нутт продвигат марихуану как божью росу, в связи с чем неслабо получил по шапке, позорно уволен, ну и организовал тот шараш-монтаж от имени которого и написана статья. Опубликована она, очевидно, по принципу что все точки зрения должны быть предстставлены. Ну да ладно, не суть. Вы наверное не знаете, что по его мнению кататься на лошади опаснее чем колоться героином и кокаином одновременно? http://www.synchronium.net/2009/11/02/equasy/  — просвещайтесь, угу. Про скалолазание он ничего не написал, но это наверное вообще медленная смерть! А вы уже подсели, сами говорили…
Это про ссылку.

Так, теперь к нашим баранам:
Проблема алкоголя в его легкой доступности и дозах. К нему привыкли если в разумной дозе — потребная среднему россиянину разовая доза для «проспался и все фигня» может какого-нибудь представителя народов севера сделать алкоголиком навсегда. Привыкание происходит на уровне биохимии. Смертность от аалкоголя связана с лошадиными дозами, бутылкой пива в день спиться сложно. Попытаться заменить марихуаной — так мужики будут не косяк забивать, а от души, пачками.. Эффект думаю будет не лучше.

ну и наконец про естественный уровень алкоголя в крови: стандарная цифра 30 частей на миллион; примерно удваивается в состоянии «стакан пива час назад». Только кто в россии стаканом пивка ограничится?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Ну и еще по оценке писанины по вашей старой ссылке:
Статья в Ланцете опубликована в ноябре 2010 года, т.е. прислана минимум за пол-года до этого.
А в октябре 2009 тот же товарищ показывал очень похожий график: http://www.crimeandjustice.org.uk/opus1714 … _harms.pdf , стр. 10
Только вот алкоголь был там не самым страшным, а всего лишь номером 5. Неужели действие алкоголя за год так изменилось??

«русский крест» — так называют пересечение графика смертности и рождаемости во время перехода сухой_закон — разрешённое_самоотравление_дрожжевыми_испражнениями.
Лекции проф. Жданова рулят. Через них вышел на КОБ

Комментарий для Евгения Степанищева:

Не всякие яд сразу убивает. Хотя смертельная доза алкоголя не такая уж и большая. 0,5 литра хватит какой-нибудь худенькой девушке.

Полкило поваренной соли единоразово хватит вообще любому. И что? Не надо доводить мою аргументацию до абсурда.

По некоторым исследованиям считается нормальным потреблять 50 мл алкоголя в неделю

http://dx.doi.org/10.1093/ije/dyh369 (1 unit = 8 гр).

Комментарий для Евгения Степанищева:

Ну, вот ещё свидетельство: http://iklmn.ya.ru/replies.xml%E2%80%A6eply-iklmn-9262

спиртное там дешевле чем в РФ. Тем более пиво (сравнивать надо Хайникен «их» с «их же», купленным у нас).

Если сравнивать бельгийский Хайникен «у них» и клинскую Балтику «у нас» — получится по цене 1-в-1. А по вкусу?

Вина-шампанские дешевле «там», раза в полтора. Единственное что дороже — водка. Но ее я просто не пью. Фото магазина надо, или ты опять «Больше верю знакомому без цифр, но со слухами» ? Прежде чем говорить, что для них дешевле, просто поинтересуйся стоимостью парома, и сразу увидишь экономическую нецелесообразность покупок алкоголя за границей.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Ну, вот ещё свидетельство: http://iklmn.ya.ru/replies.xml%E2%80%A6eply-iklmn-9262

А вот и пруфлинк: www.alco.fi . В среднем по палате, цены там примерно как в дьюти-фри у нас. Только качество сходных товаров там лучше. Ну и наверное не стоит говорить, что в дьютике цены ниже чем у нас в магазинах.

Скажем, Моет Шандон за 42 евро у нас попросту не купить никак (для сравнения в Париже на НГ я покупал его за что-то около 30 евро, а в 7 континенте рядом с домом он стоит 4400 руб, т.е. 110 евро).

Комментарий для Евгения Степанищева:

Гм. Зачем же финны приезжают в Питер на алкотуры?
Странно, вот и ещё один человек, побывавший в Финляндии на новогодних праздниках, ответил мне в джаббер. Сказал, что спиртное там дороже, чем в России.

ты невнимательно прочитал мои ответы или специально проигнорировал ссылку на сайт АЛКО?

Еще раз повторюсь — «среднее» спиртное там и у нас стоит одинаково. Однако там это «среднее» — настоящее, бельгийское, а «тут» — клинское или крымское.

Балтика-3 в сравнении с «их» пивом — это как запорожец и мерседес. «их» Моет Шандон Империал Брют по цене нашего «Абрау Дюрсо» выглядит просто издевательством, хотя по цене они одинаковы.

Сравнивай сравнимое и тогда ты увидишь что у нас пиво Хайникен стоит 8.5 евро за бутылку (0.65 Бельгийского), тот же приличный Гевюрцтраминер или Рислинг у нас стоят по 35 евро вместо 15-18 «там». Пино Нуар 2008, купленный мной 4 часа назад в Перекрестке за 30 евро, «там» стоит 12..

Еще раз прочитай цены по ссылке — они официальные и алкоголь стоит именно столько там.

А зачем финны ездят в Питер на алкотуры… может водку за 150 рублей за бутылку жрать? Не знаю.

ps: а «еще один человек из джаббера» тоже не пьет и не понимает разницы в вине?

Комментарий для nikolay:

А зачем финны ездят в Питер на алкотуры… может водку за 150 рублей за бутылку жрать? Не знаю.

именно что голый алко там дороже. вином бухать не айс. пивом тоже. а водяра дорога

Комментарий для Евгения Степанищева:

А если наложить на динамику рождаемости, сдвинутую на 16 лет вперёд? — Почитайте Freakonomics, там ровно этот же вопрос обсуждается.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я не знаю языка и не смог найти где там стоимость продукции.

Там есть english. Кроме того, все просто — набери в поиске название продукта.

Комментарий для nikolay:

Кстати говоря фины нашу Балтику очень даже котируют, и не только они. На международных конкурсах пивоваров Балтика постоянно призы берет.