В России отменили зимнее время

Зачем это программам знать о переводе часов? Какие такие пакеты? Переводом часов занимается операционка. А это два байтика поменять в правилах таймзоны.

Монополист Виндус сейчас автоматически обновляется. Кто запретил обновления — ССЗБ.

Непонятно только, почему зимнее отменили, оно ведь ближе к природному.

Комментарий для Евгения Степанищева:

На основе специальной базы часовых поясов.

И эта база ведь находится в операционке. Функции работы со временем — системные функции (на уровне системных библиотек), а не у каждой программки своя.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я не знаю, зачем phpшники и питонцы изобретали свои велосипеды. Может, у них и были причины. Может, хотят создать свою операционную систему. В юниксах в каталоге /usr/share/zoneinfo/ лежат сотни файлов с описанием часовых поясов, на сколько отличается, когда переводить и т.п.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Как зачем? Чтобы правильно преобразовать время из базы в локальное. Скажем, бронируется видеоконференция Симферополь — Москва

В идеале, программа должна просить у библиотеки время в регионе Europe/Moscow и Europe/Simferopol и не заниматься гаданием, какая там таймзона.

Комментарий для Евгения Степанищева:

обновление таймзоны в ОС — нетривиальная задача.

Чего нетривиального — файл заменить?

Знаете сколько датацентров у «Яндекса»? А серверов?

Так и не сидит же у Яндекса мальчик-сисадмин отдельно с каждым сервером, есть же система автоматизированного управления. Или как купили сервер, так на нем больше никто ничего не делает? Что, таймзона, единственное обновление, которое требуется серверу в процессе жизни? И на каждый апдейт Яндекс нанимает 10 тысяч мальчиков?

Комментарий для Евгения Степанищева:

Может быть потому, что языки эти мультиплатформенные?

Если уходишь от централизованности системы, дублируешь какую-то функцию у себя, будь готов и огребать все шишки этого подхода. Не жалуйся потом, что общесистемное обновление не сработало.

Зачем в системе /usr/share/zoneinfo, если каждая таракашка тащит свою базу? Хочешь быть мультиплатформенной, используй системные вещи, если они есть на этой системе, а если нет — тогда подключай библиотеки совместимости, реализующие отсутствующий в системе функционал.

Зачем обновлять 10 таракашек, а не обновить одну системную базу? Ведь для этого система и нужна, чтобы реализовывать общие вещи. Каждая программа будет реализовывать свои таймзоны, свой tcp-стек, свою оконную систему.

С телефонами и прочей мелочевкой всё просто, переводить вручную. Как переводили до этого десятки лет. У меня в телефоне, будильнике, плите и музыкальной шкатулке вообще нет автоматического перевода, ничего, не умер, переводил.

Комментарий для Евгения Степанищева:

заменить пакет

Да не заменить, обновить. Обновление пакетов — это обычная и регулярная процедура. Они постоянно обновляются. Когда у тебя тысячи или десятки тысяч (сотни?), она не может не быть автоматизированной.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я тут причём

«Ты» здесь не ты, а вообще, «человек». «Если человек уходит от…»

Комментарий для Евгения Степанищева:

Не знаю, чем зимнее время ближе к природному (да и что такое природное время), но зимой меня довольно напрягает, что часть и без того маленького светового дня приходится на утро, когда некоторые спят. Темнеет уже в 4, когда никто не спит. Летом же все логично — темнеет под вечер, а утром уже светло, сдвигать назад смысла мало.

С другой стороны, есть, конечно, неотмененное декретное время, которое прибавляет еще час, но тем не менее.

Ну и еще не только у нас не будет перевода часов, функции определения таймзоны должны обрабатывать такую ситуацию без дополнительных костылей.

Комментарий для Евгения Степанищева:

В Windows есть специальное API TzSpecificLocalTimeToSystemTime/SystemTimeToTzSpecificLocalTime которое преобразует время из UTC в локальное. Доверяя эту операцию операционной системе и при этом давая ей возможность обновиться из Windows Update чтобы откорректировать анонсированные изменения, программы могут продолжать работать без изменений и вместе с этим идти в ногу со временем.

Ура. Год начинается хорошо.

Ага. Теперь вот с нетерпением ждём переименования милиции в полицию. Ментов в пентов. Потом ещё какого-нибудь судьбоносного указа.

Деятельный у нас президент. Масштабно мыслит и рубит с плеча. Медвед так медвед!

Комментарий для Евгения Степанищева:

Это я понял. Мой пост был для того, чтобы описать ситуацию, при которой изменение в переходе времени может быть воспринято софтом практически прозрачно. Разумеется, это не означает, что проблемы для софта нет вообще и ты прав, что это новая задача. Но я не вижу ничего плохого в этом, только хорошее: ПО сделанное «лучше» в прошлом имеет лучшие шансы пережить изменения и соответственно качественная работа будет так или иначе вознаграждена.

Кстати, я думаю, что будет не лишним дать ссылку /all/2818 на прошлогоднюю запись о DST. Комментарии были весьма познавательны, и теперь они опять интересны в связи с предстоящими изменениями. Надеюсь на Украине тоже [по традиции] позаимствуют этот опыт.

В стране, где не только президент знает информатику, соответствующий отдел при правительстве уже в день указа забил бы соответствующие тикеты на сайты ведущих дистрибутивов и направил бы письма крупнейшим разработчикам прошивок. По сравнению с пользой от указа все эти ужасы обновлений ПО — ерунда.

Комментарий для fulc.ru:

Не знаю, чем зимнее время ближе к природному (да и что такое природное время)

Это время по Солнцу. Когда солнце в высшей точке, это полдень. В Москве по зимнему времени Солнце в высшей точке в 12:30, по летнему — в 13:30.

Хотя, конечно, условность. Какая разница, каким числом договорились обозначать высшую точку Солнца, 12 или 13.

Комментарий для maxim-zotov.livejournal.com:

Монополист Виндус сейчас автоматически обновляется.

XP, 98ю, 95ю всё ещё поддерживают?

Это время предназначено для Медведева и полиции.

у нас тоже отменяли в 2000-ом. через год вернули всё обратно. что у вас там в 2012, выборы президента говорите?

если уж и занимаетесь работой с таймзонами внутри прикладух, то по модели MVC храните внутри всё в UTC, а при выводе на экран или куда-то еще применяйте смещение, которое можно брать из ОС, и всё. и не надо мути.

Справедливости ради стоит отметить, что галочка «Автоматический переход на летнее время и обратно» в Windows была с версии 95.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Отмена перевода стрелок — отличная вещь
про милицию вы главное упускаете

Ну вот, желаемый эффект достигнут. Президент работает и приносит пользу — Вы так думаете.

Но, ёпрст. Страну разъедает коррупция, гниют ГЭС, падают самолёты, авторитет Роисси ниже плитуса давно, нас взрывают где попало, хачи всех затрахали, электорат деградирует и смотрит в будущее со страхом. И т.д. Оооой..

А он, мля, стрелочки переводит, о бурёнках шутит. Но не для этого президент бывает!

Стрелки должен переводить какой-нибудь сраный замминистра, а ментов дрючить ментовский начальник. А президент обязан решать глобальные, стратегические проблемы. Волевыми, сильными методами.

Что, вылечит наших ментов очередной указ? Да срали они. А по примеру Саакашвили перетряхнуть всю систему — кишка тонка. Понимаю, другие масштабы, другие расклады и проч. Но, блин, не надо с такой кишкой в президенты соваться.
И мозги нам трахать тоже не надо.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я хочу сказать, что это, конечно, неплохо, что он указик подмахнул. Или не очень.. Не суть.

Плохо, что мы его (и только его) обсуждаем и спорим о всякой фигне. Того и добивались (

Летнее время (DST) — время +1, то есть при отмене зимнего времени у нас станет всегда GMT+4?

В википедию уже дописали:
8 февраля 2011 года президент России Дмитрий Медведев дал поручение правительству об отмене перехода на зимнее время. После перевода 27 марта стрелок Россия будет жить только по летнему времени [29], которое больше поясного (астрономического) на 2 часа.

Комментарий для maxim-zotov.livejournal.com:

Это местное солнечное время, но его нельзя назвать природным, так как 12 часов дня — искусственное понятие.

Мне кажется, у очень маленького количества людей полдень приходится на середину их бодрствования. Это надо вставать в 4 и ложиться в 8 вечера, например.

Комментарий для Евгения Степанищева:

Если вы имеете ввиду

«в виду» :)

Для всех продуктов которые используют Java придется обновлять JRE. Например, большинство серверных продуктов включают в себя bundled JRE.
Это, правда, не новость, характеристики перевода времени (и смещение относительно UTC) меняются помногу раз в год. Для обновления есть специальный инструмент tzupdater содержащий актуальные на данный момент данные по всем временнЫм зонам в мире
http://www.oracle.com/technetwork/java/jav … 36440.html

Комментарий для Евгения Степанищева:

Если вы имеете ввиду, что это нас отвлекает от более спорных указов

Отвлекает от бездействия, пагубного для страны, то есть нашего будущего. Нам тут ещё детей растить и пенсию получать, когда руки-ноги-мозги отнимутся.

И тут я сильно неспокоен. Хочу, чтобы отдал часики товарищу замминистра и занялся делом, а не мелочной суетой. Чем-нибудь непопулярным, но необходимым.

От щедрот буша, нам пару лет назад добавили два месяца летнего времени — перенесли даты. Мир не перевернулся
1 апдейт ХП, запуск какого-то редактора из 2к.. в целом, проблем не было.

Комментарий для SiMM:

А через год это время, из-за отсутвия перевода на зимнее время,

Версия ошибочная. Правила таймзоны пишутся с учетом периода их действия.

Правила для Europe/Moscow выглядят так:

Rule Moscow 1986 max - Mar lastSun 2:00 1:00 MSD
Rule Moscow 1986 1995 - Sep lastSun 2:00 0:00 MSK
Rule Moscow 1996 max - Oct lastSun 2:00 0:00 MSK
Zone Europe/Moscow 3:00 Moscow %s

Человеческим языком: с 1986 года по 1995 переход на зимнее время был в последнее воскресенье сентября, а с 1996 — октября. На летнее время переход в последнее воскресенье марта. До 1986 никаких переходов не было, всегда было +3 GMT

Комментарий для maxim-zotov.livejournal.com:

«всегда было +3 GMT»

В смысле, так я описал этот пример, на самом деле, реальный файл московской таймзоны включает гораздо больше строк, с 1901 года, я просто с наскоку нашел только эту упрощенную версию.

Комментарий для maxim-zotov.livejournal.com:

Спасибо, не знал, что всё это продумано — но опять же — не везде используются системные библиотеки, а там с продуманностью всё может быть несколько похуже.

Солнце по приказу нашего призидента и уважаемых ученых будет вращатся вокруг планеты дураков и плюс вокруг планеты полиции.

а Баба Яга против… может, отмена перевода стрелок — это хорошо (хотя никакого влияния на свой организм я не замечала, проблем с опаздыванием, просыпанием и тд тоже), но возмущает переход именно на летнее время. многие мои знакомые и друзья, как и я сама, если просыпаются до восхода, чувствуют себя вялыми, невыспавшимися, раздражительными или просто недееспособными, во сколько бы они не ложились спать накануне. мне вот чаще всего просыпаться приходится в 8:30 (у меня нет возможности вставать позже в будни). раньше был период в два месяца с 29 ноября до 29 января, когда солнце вставало после 8:30. два месяца чувства недосыпа, упадка трудоспособности, не самого лучшего настроения… а теперь? теперь это будет уже 4 месяца!!!! с 30 октября по 25 февраля. так и хочется сказать личное СПАСИБО президенту и всем, кто участвует в этом маразме, жаль, я не умею выразительно ругаться матом… :)

поэтому вряд ли стоит радоваться решению о переходе на летнее время! просто теперь период, когда все ходят хмурые, злые и раздражительные, увеличится где-то на два-полтора месяца…

Комментарий для Евгения Степанищева:

если его собираются потом изменять… как по мне, так уж лучше пусть будут неудобства с переводом времени два раза в год, два дополнительных хмурых месяца

ЧЕМ два дополнительных хмурых месяца

Увеличивается количество смертей.

и что, есть научные данные?

Комментарий для Евгения Степанищева:

а ссылочку на это изобилие можно?

Видимо, для меня пришло время вернуться со своими комментариями. В упомянутой прошлогодней записи именно я комментировал переходы на летнее/зимнее время.
1. Давайте называть вещи правильно. Отменен возврат к «зимнему» времени. Если идти от логики процесса, то на летнее время мы «переходили», а на зимнее — «возвращались». Зимнее — оно же «декретное» (историю вопроса см. тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=press_vi … ckPid%5D=1 ) в России отличалось от поясного на +1 час. Летнее отличалось от поясного на +2 часа. Теперь круглый год будет «медведевское» время, которое тоже будет отличаться от поясного на +2 часа.

2. Никакой достоверной статистики влияния переходов на летнее/зимнее время в России не существует. В стране нет никаких механизмов сбора оперативной информации о частоте вызовов «скорой помощи», обращений в поликлиники, покупке лекарств, сердечных приступах и т.п. НЕТ СТАТИСТИКИ! И это открыто признают в Минздраве (см. тут http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1581752 ). Максимум, что можно отследить в масштабах страны — тенденции на уровне отдельных месяцев. Но не забываем, что переходы на летнее/зимнее время совпадали со сменой сезона. соответственно, на этом статистическом фоне никакие последствия сдвига часов невозможно оценить достоверно. Зато данные о влиянии «часовых» решений на работу энергосистемы есть. Эти данные точны, объективны и оперативны (существуют на каждый момент времени), они приведены в упомянутой выше статье.

3. Делались исследования на отдельных фокус-группах и они показывали негативное влияние от перехода на летнее время. Именно так — только от перехода на час вперед. И только от процесса перехода, а не от жизни в другом часовом поясе! Организм терял один час и изумлялся. Но влияние это было незначительным. Возврат на зимнее время такого негатива вообще не нес.

4. Целью перехода на летнее время всегда было экономное использование светлого времени суток. Отсюда и экономия электроэнергии. Причем, этот эффект можно было увеличить при расширении границ «летнего» времени. Конечно, не на весь год, но по расчетам энергетиков на 2-3 месяца можно было увеличить период «летнего» времени. Таким образом, «медведевское» время позволяет «поймать» эффект экономии, правда, экономия будет немного съедена в период примерно с ноября по январь, но это не страшно.

Спрашивайте если что не поняли.

Комментарий для Евгения Степанищева:

1. Увы, нет никаких достоверных исследований влияния перехода на летнее/зимнее время, проведенных в других странах. Если есть — дайте ссылку. Все, что мне доводилось читать по этому поводу — взаимоисключающие рассуждения ученых, аналогичные бесконечному спору о «вреде» или «пользе» употребления кофе. Повторюсь: достоверной статистики нет.

2. Ваше второе замечание я не понял. С точки зрения влияния на организм, убирание одного часа из суток и добавление одного часа в сутки — несвязанные процессы. Изучать их влияние нужно обособленно.

3. «Разве кто-то сомневается…» — именно поэтому никакого особенного вреда от постоянной жизни москвичей в GMT+4 (а всей страны в «поясное время+2») не будет.

4. Экономия электроэнергии и снижение пиков потребления электрической мощности происходит за счет более точного совмещения «окна активности» людей с периодом естественного освещения. Природа и объем этой экономии описаны в упомянутой статье. И это не «воспоминания о временах, когда люди меньше жгли электричества и меньше зависели от энергетики», это — актуальные цифры сегодняшнего дня. Мы («Системный оператор ЕЭС», в котором я работаю) занимаемся оперативно-диспетчерским управлением всей российской энергосистемой, соответственно, знаем, что происходит в электроэнергетической системе в каждый момент времени.

Яндекс же есть. Вот, например, упоминания:

и где там научные данные?

Комментарий для Евгения Степанищева:

При переходе на «летнее» время один час из суток убирается. При возврате к «зимнему» — возвращается. Таким образом, количество часов в году не меняется. 2011 год будет особенным — в нем будет на 1 час меньше. Медведев добровольно сократил срок своего президентства на 1 час. Так вот, при переходе на «летнее» время вроде (по слухам и досужим разговорам) есть негативное воздействие на организм. При возврате к «зимнему» — нет негатива.

Экономия выражается не долями процента. Сэкономленной за период действия «летнего» времени электроэнергии хватит больше чем на сутки работы энергосистемы. Еще раз повторю: это электроэнергия. Теперь пик потребления электрической мощности. Вечерний максимум снижается на 3,5 тысячи мегаватт. Что это такое? Вы понимаете, что для работы энергосистемы необходимо чтобы в каждый момент времени в каждой точке был баланс — равенство мощности генерации и потребления (если эта мысль непонятна, поясню потом подробнее). Так вот, только из-за смещения «окна активности» людей вперед по световому дню, можно не держать включенными (а также в горячем и холодном резервах) 3,5 тысячи мегаватт генерирующих мощностей (это, как я уже писал, эквивалентно Смоленской АЭС или Костромской ГРЭС, ну или, скажем, двум Киришским ГРЭС, или четырем Печорским ГРЭС) — их в это время, например, можно ремонтировать. Только в угольной генерации указанное снижение энергопотребления позволяет сэкономить около 1,5 млн. тонн угля, что приводит к сокращению выбросов окислов серы и азота в атмосферу на 50 тыс. тонн, темпов накопления шлаков в золоотвалах угольных электростанций на 400 тыс. тонн.

Выхожу из тени. Я Дмитрий Батарин. Вводите в любой поисковой системе, там все написано.

А, так это еще и пиарщик..
Сэр, вы таки не осознали еще что экономия действует МЕСЯЦ после перевода часов весной и месяц до перевода осенью? Или правда верите что оно все лето держится?

И как-то вами не освещен курс Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева на использование энергосберегающих ламп — что и этот якобы процент экономии прирежет нафиг…

Комментарий для Евгения Степанищева:

Или мне надо самому всю работу проделать, чтобы удовлетворить ваше любопытство.

а причём тут моё любопытство? это вы утверждали, что есть научные данные о увеличении количества смертей при переходе на летнее время.
научные — это к примеру эксперимент с двумя группами людей в одинаковых условиях, но одни переводили бы часы, другие — нет. таких экспериментов не было.
что касается исследований каролинского института. там речь идёт «о небольшом увеличении риска инфаркта». насколько оно небольшое, насколько оно статистически значимо, насколько совпадали условия — ничего этого нет.

Комментарий для zg.livejournal.com:

Ищем по pubmed
Находим, что мнения разделяются. Есть те, кто ничего не видит. есть наоборот.
Например та статья которую хозяин поминает: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc0807104
5% увеличения сердечных проблем в течении недели после перехода; за пределами погрешности — хотя и не сильно.
Есть те кто видит рост несчастных случаев в день после перевода часов: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19702372
Очень много пишут о том как оно влияет на вероятность ДТП (и в этом смысле то что сделал медведев может быть очень плохо, дети зимой пойдут в школу затемно)

То есть однозначного ответа нет (как и с экономией энергии впрочем)

Комментарий для Евгения Степанищева:

Я читал об этой экономии, там, кажется, доли процента, не ошибаюсь? Но не понимаю за счёт чего она происходит. Расскажите на примере?

Можно я попробую прстыми словами?
Рассмотрим простого человека.. Пусть его зовут Дмитрий, например.
Дмитрий обычно встает в 7, завтракает с женой и детьми, и к 9.00 приезжает на работу в Кремль. На рабочем месте он усердно трудится до 17.00 , и в 17.15 кортеж … извините, троллейбус  — везет его домой. Дома с 18 до 22.30 Дмитрий ужинает, смотрит телевизор, беседует с женой и так далее.

Теперь: 22 марта имеет место быть равноденствие; продолжительность дня 12 часов; если местное время совпадает с астрономическим то световой день с 6 до 18.
Т.е. час с 6.00 до 7.00 солнце уже светит, а дмитрий уже спит.
В 6 вечера солнце садится — и весь вечерний цикл происходит при искусственном освещении: домой Д. приходит на закате.
Если же мы переведем на «летнее время» — то световой день будет с 7 до 19. Дополнительного расхода утром нет- подьем на рассвете. Вечером же образуется час с 18 до 19 когда солнце еще светит — и вмесо того, чтобы жечь свет можно пользоваться естесственным освешением. Если светят, скажем, 3 лампочки по 60 ватт — то вы расходуете на 0.2 киловатт-часа (3 цента по моему тарифу) меньше. А еще можно в этот час пойти погулять, а не включать ТВ — тогда экономия может достигнуть 4-5 центов в день!

понятно, что оно работает преимущественно для людей стандартного оффисного графика, но таких на самом деле очень много.. собственно вот то, что называется «более точное совмещение „окна активности“ людей с периодом естественного освещения»

Комментарий для kalvado:

А, так это еще и пиарщик..

Ну, это было видно из противопоставления «долей процента» (на вид мало) и одних суток работы энергосистемы (на вид много), хотя 1/365 — это меньше 0.3%.

Уважаемый kalvado, извините, что вы не поняли с кем переписываетесь и вместо «технаря среднего звена» с вами общался «пиарщик высокого звена». Инженер по образованию и с более, чем 5-летним опытом работы в энергетике. Вы правда думаете, что можно рассказывать о наших технологических особенностях и при этом в них не разбираться? Ну да ладно, не о том речь.

По поводу «долей процента». Я не противопоставлял их одним суткам, я иллюстрировал, что такое «доли процента» в масштабах целой энергосистемы. Перечитайте пожалуйста мой пост и увидите, что ответ был дан дальше. Повторю его другими словами. Нельзя оценивать эффект, возникающий при переходе на «летнее» время только экономией электроэнергии, т.е. киловатт*часами. Их действительно около 4 млрд., т.е. 0,3% от годового потребления (около 1000 млрд.кВт*ч). Но я несколько раз повторил что есть еще снижение максимума потребления мощности. Понимаю: депутаты и журналисты упорно не хотят замечать, что электроэнергия и мощность — не одно и то же. Но читатели этого блога — люди технически грамотные. Для справки: в отличие от населения, промпредприятия платят и за электроэнергию и за мощность. Потребление мощности в вечернем максимуме снижается на 3,5 тыс МВт (для справки, максимум потребления мощности летом в энергосистеме составляет около 100 тыс. МВт).
И уж совсем несолидно обсчитывать экономию, умножая сэкономленные киловатт*часы на тариф, установленный для населения и говорить при этом «это же копейки!». Для справки: эта цифра не имеет отношения к реальной стоимости электроэнергии, тариф для населения устанавливается государством. Все остальные категории потребителей платят по рыночным ценам (с 2011 года оптовый рынок электроэнергии в России либерализован на 100%).
Повышение равномерности суточного графика нагрузок вы почему-то тоже не принимаете в расчет. А это реальное снижение количества пусков и остановов генерирующего оборудования, переходных режимов и переключений в электросетях. Снижение нагрузки на экологию, увы, осталось незамеченным. Дополнительные возможности для ремонта генерирующих и сетевых объектов тоже по боку. И ведь эти расходы не учтены в тех самых тарифных 3 руб/кВт*ч.

Приведу «пиаровскую» аналогию. Вам говорят: «наденьте шарф, он защитит от холода, вы не простудитесь, не заболеете, организм не ослабнет, снизится риск подхватить более серьезное заболевание типа гриппа с его последствиями». А вы отвечаете: «ерунда, это копеечная экономия: ну даже если заболею — стоимость аспирина в аптеке — 120 рублей, а с социальной скидкой еще дешевле».

Механизм возникновения экономии kalvado в целом верно описал. Только к домашним лампочкам надо добавить уличное освещение, освещение производственных и офисных помещений. Немного больше 3х лампочек получается. И круг вовлеченных становится шире живущих в «стандартном офисном графике».

Кстати, и про исследования последствий перевода часов zg верно говорит. Только он это технически грамотно сформулировал, а я назвал «слухами и досужими разговорами».

Комментарий для Дмитрий:

Во-первых, здравствуйте после долгого перерыва!
Ну по поводу образования — раз вы дали ссылку, то я посмотрел и увидел этот факт; по поводу «не разбираться» — конечно разбираетесь, вы это доказали в прошлый раз. Мое «Пиаршик» скорее связано с тем, что я строил аргументацию как для технаря, а в вашей должности положено мыслить несколько иначе.
По поводу цен — если заметили, я использовал нерусскую цену (15 центов/киловатт), и она где-то близко к цене для предприятий в России. В любом случае разница в 2 раза максимум и погоды она не делает; на человека суммы невелики.
По поводу больше 3 лампочек — я упростил, разумеется; но зато рассказал на пальцах. Однако по цифрам — поделив 3.5 тыс МВт снижения пика на, предположим для простоты, 35 миллионов душ в европейской России получаем экономию 100 ватт на рыло — что меньше 3 лампочек. повторюсь — с внедрением новых ламп цифра будет падать, так что отмена перевода часов вполне согласуется с общей политикой.

Снижение пиковых нагрузок.. Ну я вам говорил уже — я уже говорил — неубедительные данные получаются ИМХО. Но тогда я с технарем общался, давайте я теперь буду говорить с пи-арщиком:
Кто от этого выигрывает? Я? — нет.. Производитель энергии? — наверное да. А кто он?
первая ссылка в гугле — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%93%D0%9A-8
Собственники компании [2]: * ОАО «ЛУКОЙЛ» — 79,68 %
оп-паньки, то есть это все нужно в первую очередь для частной компании? не-е, так дело не пойдет!
По поводу качества ремонта, которое якобы будет лучше — читаем отчет об аварии на СШГЭС, и понимаем что проблема там не в том, что времени на ремонт мало — а в том что в УК РФ нет меры «конфискация имущества».

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

И вы здравствуйте!
Способ мышления, ИМХО, не зависит от должности. А нам, ПРщикам положено уметь переводить с технического на человечий и наоборот :)

По поводу цен я не с вами спорил а с нашими российскими «аналитиками», которые на полном серьезе рассчитывали размер экономии умножая киловатт*часы на тариф. По поводу 3х лампочек я с вами не спорил, только дополнил.

То, что из энергосбережения можно получить бОльшую экономию, чем из сдвига часов — согласен — кто же будет спорить с очевидностью (капитаном Очевидностью)?!

Кто выиграет от снижения пиковых нагрузок? Производитель? Нет, вы ошиблись. Производитель (собственник) как раз получает оплату за выработку электроэнергии, предоставление мощности и поддержание оборудования в состоянии готовности. Выиграет как раз потребитель. На рынке оплачивается только реально выработанная электроэнергия и предоставленная мощность.

По поводу ремонта. Если рассуждать не как ПРщик, а как технарь, то я не вижу никакой связи между преступной халатностью персонала одной из станций и тем, что снижение пика потребления мощности дает энергосистеме такой важный ресурс как время для ремонта.

Давайто о пиковых нагрузках и ремонте:
речь не идет о строительстве инфраструктуры — она должна вытягивать зимние максимумы, где о часов ничего не зависит — а об использовании того что есть. Мне всегда казалось, что ЛЭП, подстанции, и прочее стареют в основном возрастом, а не временем/мощностью под нагрузкой; то есть затраты на распределение меняться будут слабо. Т.е. тут вы как распределитель дейсвительно даже проигрываете.
Производитель.. А как вообще меняется структура производства по суткам — кто стоит в горячем резерве, кто меняет мощность в течении суток? Мне казалось, что в основном регулировка газовыми ТЭС (или нет?), с достаточно дешевым перезапуском — или я все путаю?

А ремонт.. пока ремонт будет идти по принципу наибольшего отката, дополнительное время на ремонт (сколько его будет, недели 2 с учетом сезонного падения спроса добавятся к полугоду?) как мне кажется решающего влияния не окажет. А преступная халатность руководства, как я понимаю, вообще-то по нынешним временам называется «эффективный менеджмент», и никоим образом не исключение которое имело место один раз и в одном месте..

Ну и экономия на лампах — она на самом деле вполне заметно измени структуру потребления.. интересно было бы сравнить суточные профили изменились или как — только ведь хрен получишь чистые данные… тут скорее по Европе надо смотреть, по швеции какой-нибудь…

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Я предлагаю сначала спросить у уважаемого хозяина, не будет ли он против лекции по отдельным вопросам оперативно-диспетчерского управления энергетикой в своем блоге. Если разрешит — отвечу на ваши вопросы тут. Если сочтет за флуд — бросьте мне свой адрес через форму обратной связи на сайте Системного оператора и я отвечу по электронке.

Комментарий для Дмитрий:

Мне казалось он в следующей записи открытым текстом разрешил допрос ;)

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Очень много пишут о том как оно влияет на вероятность ДТП (и в этом смысле то что сделал медведев может быть очень плохо, дети зимой пойдут в школу затемно)

С другой стороны вероятность того, что дети со школы вернутся засветло — увеличивается. В школе, в которой я учился, к примеру, дети учатся в две смены.

Комментарий для SiMM:

И сейчас в 2 смены? Мне казалось демографический провал все еще продолжается..
(и да, я знаю что есть те, кому вторая смена удобнее! Но мне казалось по умолчанию все-таки одна смена бывает, вторая — следствие перегрузки)

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Да, с учетом того, что электрическая энергия и мощность — особый товар, который потребляется в момент производства, не складируется в промышленных масштабах и централизован (центры генерации территориально привязаны к энергоресурсу, а не к потребителю), инфраcтруктура должна выдерживать зимние максимумы (около 150 тыс. МВт). Для справки: в прошлом году мы прошли постсоветский (после 1991 г.) максимум потребления мощности, а ряд энергосистем преысил исторический максимум. Подробнее тут: http://www.so-ups.ru/?id=news_generation
Следующий порог — исторический максимум (156 тыс. МВт), и при нынешних темпах роста мы его скоро перейдем. Установленная мощность всей энергосистемы превышает 210 тыс. МВт, соответственно, учитывая необходимость поддержания обязательного резерва, нахождение части оборудования в ремонтах и т.п., цифры располагаемой мощности и максимума потребления уже очень близки.

ЛЭП, безусловно, больше стареют от времени, а не от количества и плотности пролетающих электронов (извините за технически неточный язык, это я так на ПР-овском языке описываю ток и напряжение), а подстанции — и от нагрузки и от переключений. На старение генераторов безусловно сильно влияют пуски и остановы. И, кстати, Системный оператор — не распределитель, он диспетчер. Т.е. не мы музыканты, мы — дирижер.

Теперь про изменение структуры покрытия мощности в течение суток. Сразу отложу в сторону рассказ про автоматическое регулирование частоты и мощности (нормированное первичное, автоматическое вторичное и т.п.), про виды резервов мощности. Если интересно — часть можно прочитать тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=rza и тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=freq_reg или спросить меня дополнительно. Также не буду рассматривать действия Системного оператора в нештатных ситуациях, авариях и т.п. — понятно, что каждая из них влияет на работу всей энергосистемы. Оставлю только самое крупное и допущу, что Единая энергосистема целые сутки работает по графику.

График покрытия мощности на сутки вперед составляем мы. Мы же проводим выбор состава включенного генерирующего оборудования. График покрытия нагрузки — такой многослойный бутерброд. Самые крупные и неповоротливые — АЭС (работают в «базе», т.е. график их нагрузки обычно — прямая линия), дальше идут ТЭЦ с паросиловым циклом (топливо-пар-турбины-генератор) с циклом изменения базовой нагрузки протяженностью несколько часов, еще выше — ТЭЦ с парогазовым циклом («газовые ТЭЦ» в вашем описании), они реагируют на изменение нагрузки в течение нескольких минут, но их пока очень мало в энергосистеме. И наконец, самые маневренные — ГЭС (время реакции — секунды), часть из них поключена к централизованной автоматике и работает по командам от нее. Общий принцип — при увеличении мощности, первыми под нагрузку встают самые эффективные генерирующие мощности, при разгрузке — первыми разгружаются самые неэффективные. Команды на взятие нагрузки и разгрузку даем мы.

Еще раз о ремонтах. Мы, диспетчеры, не меньше потребителей заинтересованы в том, чтобы энергостистема работала устойчиво, т.е. чтобы ремонты делались в необходимых объемах и в разумный срок. Тут мы играем на одной стороне со всеми потребителями. Наша задача — обеспечить такие режимно-балансовые условия в энергосистеме, чтобы владельцы оборудования могли этот ремонт делать. Поэтому мы так цепляемся за любую возможность увеличить этот ресурс. Поэтому ваши расуждения об «эффективном менеджменте» — извините, не по адресу.

Комментарий для Дмитрий:

сначала вопросы по деталям:

И, кстати, Системный оператор — не распределитель, он диспетчер. Т.е. не мы музыканты, мы — дирижер.

из праздного любопытства — а какой основной доход СО? маржа на аукционах, или как?

ТЭЦ с парогазовым циклом

мне казалось последний писк моды — многоступенчатое расширение, без участия пара?.. но опять таки это мелочи.

Поэтому ваши расуждения об «эффективном менеджменте» — извините, не по адресу.

Как ПР вы не имеете права сказать иначе, я как технарь криво улыбнусь и промолчу.

И все-таки о ремонтах еще раз:

по статье Диспетчера, которую вы в прошлый раз приводили, максимум в это время года снижался где-то со 120 до 118 (понятно это данные 2007-2009, но тем не менее), по сравнению с зимним пиком 150 и установленной 210 — т.е. даже при работе на 3/4 установленной мощности, (что, по вашим словам, получается реально) можно выводить 20% мощностей на ремонт. Насколько существенна возможность вывода 21% вместо 20%, которую по вашим словам дает перевод? Грубо говоря вместо месяца 31 день, станцию можно вывести на 33 дня — неужели это делает погоду? Или таки выгоднее часы не переводить, получить с меня лишнюю коппечку и заплатить ремонтникам сверурочные?
При этом по графикам из той же статьи, потребность в маневре мощности изменяется слабо..

И наконец вопрос по регулированию — рад слышать что опыт УкрЭнерго по истязаниям ЧАЭС учтен, и ядерщики струячат постоянную мощность. А как на счет опыта СШГЭС? Насколько я помню, там была достаточно узкая область регулирования по оборотам — но я не помню оно транслируется ли в такую же узкую область мощности? Турбины СШ в этом смысле правило или исключение?

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Единственный доход СО — тариф, устанавливаемый Федеральной службой по тарифам. Нам запрещено заниматься коммерческой деятельностью и иметь интересы в рынке.

«Последний писк моды» — да, ГТУ, я же написал об этом. Но процесс замены паросиловых блоков на газотурбинные идет медленно, т.к. стоит больших денег.

Насчет «эффективного менеджмента» еще раз повторюсь — у СО нет и не может быть интересов в описанных вами принципах «эффективного менеджмента». Наш интерес — устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС, а значит — нормальный ремонт, после которого оборудование может нести нагрузку. Диспетчер дает команду на взятие нагрузки на блоке и должен быть уверен, что ему не придется разворачивать еще пару блоков из холодного резерва «в минимально допустимое время» из-за того, что криво отремонтированный блок остановился. То же самое с сетями. Так что можете улыбаться не кривясь. Более того, понимая, что «эффективный менеджмент» был в последние годы симпатичен менеджменту энергокомпаний, сейчас в Системном операторе по решению государства организована Техническая инспекция, которая будет выполнять утерянную в ходе реформы функцию отраслевого контроля — совместно с Минэнерго и Ростехнадзором будет проводить реальные выездные проверки ремонтов и мониторингом технического состояния объектов электроэнергетики.

Зима — 150 тыс. МВт, лето — 100 тыс. МВт, осень и весна — промежуточные цифры, все нормально. 210 тыс. МВт — это установленная мощность. Располагаемая — меньше. Рабочая — еще меньше. Особенно зимой. Зима, как известно, — время повышенной аварийности. Для справки: прошлую зиму энергосистема Сибири проходила с «0» запасом рабочей мощности (из-за СШГЭС естественно), т.е. прогноз рабочей мощности при расчетных возмущениях (выходе из строя пары энергоэнергоблоков или ВЛ 500 кВ) был ниже прогноза максимума потребления, а слабые связи с европейской и уральской частями энергосистемы не позволяли полностью компенсировать дефицит мощности перетоками.

При планировании ремонтной кампании делает погоду каждый день, т.к. энергосистема — сильно связная, т.е. от ремонтов генерирующих блоков зависят ремонты линий электропередачи, и наоборот. Сетевые графики ремонтов планируются с точностью до нескольких часов, а не дней!

Вопрос не в том, что ремонтникам надо платить сверхурочные, а в том, что для каждого ремонта надо создать такую схемно-режимную обстановку (собрать конфигурацию сети и генераций), чтобы обеспечить устойчивую работу энергосистемы и электроснабжение потребителей без ограничений в условиях ремонтной схемы. Плюс, обеспечить вывод из работы и включение в работу отдельных объектов. Проще говоря — чтобы даже в момент вывода в ремонт части оборудования, было пространство для маневра в случае неожиданного выхода из строя каких-то генераторов или ЛЭП. Тут буквально каждый час и каждая тысяча мегаватт на счету.

Про СШГЭС. Там действительно были достаточно узкие диапазоны регулирования на загрузку и разгрузку, причем они находились в самой верхней и самой нижней частях диапазона работы гидроагрегатов. Только не по оборотам, а по нагрузке. Обороты у гидроагрегата (как и у теплового блока) постоянные. В середине диапазона была «нерекомендуемая зона». Это особенности экспериментальных гидроагрегатов, установленных на СШГЭС, т.е. исключение, а не правило.
Неправильно настроенный блок группового управления (задатчик мощности) в ходе автоматического регулирования несколько раз проводил агрегат через эту темную зону. Но авария возникла не из-за этого, а из-за того, что персонал не остановил агрегат после возникновения повышенной вибрации.
Сейчас СШГЭС запрещено участвовать в автоматическом регулировании. Кроме того, для нее делают новые агрегаты с характеристиками, позволяющими безопасно участвовать в регулировании.

Комментарий для Дмитрий:

Единственный доход СО — тариф, устанавливаемый Федеральной службой по тарифам.

тариф — чего именно? Плата за услугу? От кого? наверное оно расписано, но лень искать. Опять таки, это в скобках; меня интересует не СО, а отрасль в целом.

Более того, тут ИМХО проблема разговора с ПР, а не инженером: вы защищаете интересы _своей_ компании, а я пытаюсь понять как комплекс в целом работает. Не надо защищать компанию — попробуйте защитить отрасль. И даже не защитить, а дураку элементарщину обьяснить (а не поймет -бог с ним). Я не то что не Президент, который может вам дать по шапке — я по причине удаления от цивилизации последний раз голосовал еще за Бориса Николаича, земля ему пухом.

еще раз повторюсь — у СО нет и не может быть интересов в описанных вами принципах «эффективного менеджмента»

Ну у кого-то этот интерес вообще есть? Или вы хотите сказать что СО заинтересован в переводе чйасов просто из альтруистических соображений?
То есть как я понял, вы описали интерес второго-третьего порядка (легче регулировать), но тогда все совсем неочевидно и запутано; у кого-то этот интерес должен же выражаться в рублях-копейках. У кого?

Обороты у гидроагрегата (как и у теплового блока) постоянные.

Оп-па.. Вот тут вы прокололись, и по крупному. доклада ростехнадзора по СШ я сейчас не вижу — компромат.ру лежит, а где его еще есть не нахожу; там были как раз эти вещи там есть. Но вот картинка из него: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title= … 0718103918 , она же рис. 2 в http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28View … 94002DC250
там синусоида выписывается не вращением колеса, а током возбуждения, как я понял. Если найдете доклад — там это хорошо расписано было.

Вопрос не в том, что ремонтникам надо платить сверхурочные, а в том, что для каждого ремонта надо создать такую схемно-режимную обстановку

Вопрос в том, что энергетики стараются создать условия работы за счет _всего_ населения. Это как отключение горячей воды на месяц — вроде бы и ради клиента стараются, да вот только после примения супер-эффективного менеджмента (пистон от высшего руководства) сроки резко упали, и клиенты резко более довольны стали.
Опять таки тут вы должны спеть арию «бедный Йорик» из оперы «Инвестиции в инфраструктуру»; на что я должен развести руками и сказать «И ты прав..»

Но — попробую оценить цену вопроса, совсем на пальцах: мы говорим примерно о 2 тыс мегаватт (2е9 ватт) разницы (оценка с которой я не согласен, ну да ладно). Стоимость электростанции — около 500 долларов за киловатт мощности (0.5$/ватт), итого мы говорим о дополнительной инвестиции 1е9 (1 миллиард) долларов, которая нивелирует выигрыш от перевода часов (и даст дополнительный маневр круглогодично!). Что такое миллиард? 6 долларов на нос. Мы считали с вами тупую экономию по тарифу — получалось 3 доллара на нос населения.
ПОвторюсь — смешные цифры чтобы перестать мучать народ..

На всякий случай — обои кальвады одно и то же лицо. Забыл вбить адрес.

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Тариф на услуги по оперативно-диспетчерскому управлению. Основную часть платят субъекты оптовых рынков, подлежащие обязательному обслуживанию (есть соответствующие постановления Правительства и федеральные законы). Небольшую часть в рамках рынка системных услуг платят потребители-субъекты оптовых рынков. Подробнее можно прочитать тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=tech_disc_tarif Еще раз повторю, есть масса документов, в которых все подробно расписано. Перечень тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=laws Вам лень искать и читать — не ищите, но я тоже не собираюсь тут массовиком-затейником выступать. Я готов отвечать на вопросы, которые действительно интересуют и по которым трудно найти достоверную информацию. Если у вас есть проблемы в общении с ПРщиком — я извините, я не в силах помочь в силу отсутствия медицинского образования. Я не понял, причем тут защита интересов моей компании, почему я должен защищать интересы отрасли и какое отношение к нашему разговору имеют выборы президента.

Про интерес к принципам «эффективного менеджмента». Скажу в третий и последний раз. Наш интерес — устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС. Системный оператор создан для того, чтобы ее обеспечивать. Это его функция в электроэнергетике. Он обязан это делать. Такая перед ним поставлена задача. Причем тут альтруизм? Рубли и копейки — у потребителя. Не очень крупные, но они есть. У потребителя!

Про обороты гидроагрегата. Наверное, очень приятно инженеру, ученому поймать на ошибке какого-то ПРщика. Но вообще-то, я не работаю в РусГидро и могу не знать такие подробности про гидроагрегаты. Я — официальный представитель Системного оператора, мы не занимаемся эксплуатацией электроэнергетических объектов, соответственно, могу и ошибиться.

Но не в этот раз.

Что доказывают найденные вами рисунки? Там по вертикали — напорный уровень, по горизонтали — мощность. Ровно это я и написал выше. Зоны допустимой и недопустимой эксплуатации определяются мощностью, которую несет агрегат, а не количеством оборотов. Количество оборотов — стабильное. У нас вообще-то синхронная зона с частотой электрического тока 50 Гц. Почему синхронная? Потому что роторы генераторы тепловых энергоблоков все вращаются синхронно с частотой 3000 об/мин. У гидроагрегатов скорость вращения ниже (зависит от конструкции генератора, обычно до 1500 об/мин), но она все равно не меняется при изменении нагрузки.

Вы почитайте что-нибудь более серьезное, чем Википедия и отчет Ростехнадзора прежде, чем делать замечания. Будут вопросы — задавайте.

Да, условия создаются за счет всего населения. Потому что выигрыш от этого получает все население. Численное выражение этого выигрыша мы честно сообщаем, расчеты представляем, все прозрачно и понятно. Но принимать решение о том, стоит ли этот выигрыш сдвига часов — дело законодателя, не наше. Решение принято, часы больше дергать не будут. О чем разговор?
Никакую арию я петь не должен и мне не интересно, какие жесты руками вы при этом делаете.

Кстати, о цене. Внесу еще одну поправку в ваши расчеты. USD 500 за кВт установленной мощности — это цена строительства при условии существования всех коммуникаций (вода, топливо) и готовой схеме выдачи мощности — т.е. строительства нового энергоблока на месте старого. Стоимость нового строительства с «0» — около USD 2000 на кВт.

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Посмотрел на досуге: на СШГЭС работали 10 синхронных машин СВ 1285/275-42У4 мощностью 711 MBА (маркированные на 640 МВА), c частотой вращения 142,8 об/мин.

Комментарий для Дмитрий:

Сударь, не кипятитесь. Вас тут никто не держит, а других желающих общаться с вами я тут не наблюдаю.
Да, возможно я ошибся про обороты — не я спрятал акт гостехнадзора из сети; я честно пытался себя сам проверить. Но если вы не считаете отчет Ростехнадзора серьезным документом… Промолчу. Потому что слова только в мат складываются.

Лирическое отступление:
ПО крупным техногенным катастрофам, ИМХО, надо писать учебники для обязательного изучения «как не надо». Вы читали отчет о катастрофе Челленджера?? Это же готовый учебник, читается как детектив!! Умный учится на ошибках других. А донесения КГБ УССР за 1985-86 год об обстановке на ЧАЭС явно же прохерили, раз СШ устроили.

Про интерес к принципам «эффективного менеджмента». Скажу в третий и последний раз. Наш интерес — устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС

ПОвторю свой вопрос в другом ракурсе: вы упорно пытаетесь представить энергетиков как бескорыстных рыцарей без страха и упрека.
Не верю — хотя СО может и пытается быть таким. Есть вполне определенные коммерческие организации со вполне определенными коммерческими интересами — например владельцами генерирующих мощностей являются Е.ON, Лукойл, и много кто еще. Есть вполне нормальный процесс работы на прибыль, и если прибыль и удобство клиента вступают в противоречие — я знаю кто выиграет.. Вы же упорно не хотите замечать факта наличия частного капитала в индустрии. не верю что тут нет ничьих коммерческих интересов — пусть не СО; как вы разъяснили СО работает по другому.. Спасибо, но это только малая часть картины. Пытаетесь убедить в обратном? Три ха-ха.

И напоследок: Нет, вы не обязаны мне отвечать. Я не могу ни на что влиять, мое мнение в данном контексте ничего не значит. Я понимаю, что и так потратил много вашего времени; большое спасибо что вы согласились его потратить, разговор был очень интерсный (это не подколка, не шутка; это так и есть). Меньше всего мне хочется чтобы мы расстались с обидой друг на друга. Извините если что не так- все что я говорил ни в малейшей степени не ставило целью обидеть вас лично.

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Отвлекся от диалога — был в командировке в покрытом сосульками Питере.

Я не считаю отчет Ростехнадзора несерьезным документом. Моя фраза неудачно сформулирована — отвечал поздно вечером. Поясняю: чтобы вам не попадать впросак, я советовал прочитать что-то более серьезное, чем Википедия и что-то более адаптированное для восприятия, чем отчет Технадзора, предназначенный для чтения специалистами.

Чтобы закрыть тему «бескорыстных рыцарей без страха и упрека». Безусловно, коммерческий интерес E.ON, ЛУКОЙЛа и прочих собственников генерирующих и сетевых активов тоже присутствует. Про него тоже подробно написано выше — выигрыш от снижения издержек на ремонт, поддержание мощности в резерве и т.п. выше, чем профит, который можно получить на продаже «лишней» электроэнергии и мощности. Никакого противоречия интересов нет.

Кстати, выше вы задавали вопрос о покрытии максимумов нагрузки, а я на пальцах отвечал на него. У нас на сайте есть документ http://www.so-ups.ru/index.php?id=newonsit … ckPid%5D=1  — тут отчет о функционировании ЕЭС за прошлый год. Там есть графики, по которым можно понять описанный мной процесс.

Ну и тем, кто присоединился к теме недавно, ссылка на начало обсуждения: /all/2818

Комментарий для Дмитрий:

Ну и на самый первый взгляд:

Зима — 150 тыс. МВт, лето — 100 тыс. МВт, осень и весна — промежуточные цифры

— лезть искать точные цифры лень, если и бует ошибка — то несмертельная.. Смотрим отчет: максимум выводится в ремонт 31 тыс мегаватт. Казалось бы запас мощности летом — те самые 20 тыс мегаватт, и ремонтировать (при наличии рук и техники, разумеется) можно на 50% (у пусть 25%, с запасом на маневр и прочее) интенсивнее?
При этом снижение пика , на которое вы упираете — около 2 тыс мегаватт; а в апреле выведено в ремонт в среднем на 10 тыс мегаватт больше, чем в марте. То есть, получается, выигрыш — все равно те самые 2-3 дня? цифры в таблице у вас без учета ГЭС, правда — но для центра они вроде пооды не делают?

Про него тоже подробно написано выше — выигрыш от снижения издержек на ремонт, поддержание мощности в резерве и т.п. выше, чем профит, который можно получить на продаже «лишней» электроэнергии и мощности. Никакого противоречия интересов нет.

Момент истины? То есть перевод часов выгоден прежде всего частным компаниям ( в противоречие интересам населания — хоть вы с этой частью и не согласны)

Лирическое отступление — как я понимаю, что эффект в лучшем случае второго порядка. То есть оно конечно должно быть, но… Наверное эго можно разглядеть с микроскопом — но доказать без полного анализа статистики.. И повторюсь — данные в статье Диспетчера (а она у меня на этом компе открыта постоянно) собственно это и доказывают, просто взять и сравнить цифры не получается. Как мне тут разъяснили, для полной картины (где экономия действительно будет видна!) в модель забиваются вещи чуть ли не типа текущего курса доллара… мелочно получается..

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

Снова поправлю вас. Никакого момента истины и никакого противоречия интересов частных компаний с интересами населения. Весь мой рассказ был про то, что эффект от перевода часов позитивен и для энергетиков, и для экономики, и для населения. Так бывает — это свойство любого разумного рационализаторского предложения.

Поясню. Вы моложе меня и не застали время, когда было принято тащить грузы волоком по земле. Все волокли и не возмущались. Потом умные люди изобрели колесо и перемещение того же груза на такое же расстояние стало гораздо удобнее и легче. Как ученый-физик вы должны это понять. Получилось выгодно всем — и тем, кто перемещает груз, и тем, в чьих интересах его перемещают. конечно, кто-то извлек из процесса бОльшую пользу, кто-то — меньшую, но польза однозначно общая.

Так и с переводом часов — количество рабочих часов не увеличилось, ничего особенно в жизни не изменилось, но на производство того же количества ВВП потрачено на несколько процентов меньше электроэнергии. При этом в «плюсе» и те, кто производит и те, кто владеет средствами производства.

Не знаю, почему вы посчитали это эффектом второго порядка. По моему, абсолютно прямой эффект. А что касается его размера… Безусловно, дисконт в 1-2-3-4-5 процентов не делает погоды,
НО
как вы знаете, в масштабах страны борьба идет за каждую сотую долю процента инфляции, за каждую десятую долю процента ВВП, за каждый процент энергоэффективности. И перевод часов в этом смысле — дешевый и прямой способ получить общий выигрыш в несколько процентов. Это совсем не мелочно получается.
И, кстати, расчеты ваши я поправлял не в части курса доллара, а в тех местах, где вы ошибались в 2-3 раза.

Для завершения дискуссии анекдот на тему фиксации летнего времени.
Деревенское собрание решает, как ремонтировать пол в общественной бане. Одни говорят: доски стругать надо, а то занозы будут. Другие возражают: если стругать, то скользко будет.
Приняли решение: доски стругаем, но стелим струганой стороной вниз.

Логичнее тогда уж было отменять именно летнее время, чтобы люди не просыпались «ночью» зимой. Человек проснувшись утром должен видеть свет- утро нового дня, а так он проснувшись в интервале ноябрь-март будет видеть чёрное небо. Не лучше ли просыпаться в светлоту? Особенно представляю в котром часу будет начинаться утро
на широте в 60 градусов и севернее..

Комментарий для kalvado.livejournal.com:

И сейчас в 2 смены?

Как выяснилось — и сейчас — http://atner.livejournal.com/117978.html?t … 0#t1038810
Не отвечал раньше, поскольку давно там не живу — всё думал как-нибудь лично удастся это выяснить.