Вред различных наркотиков
В авторитетном медицинском журнале The Lancet появилась статья «Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis» (подробности лучше посмотреть на сайте DocMe, там бесплатно).
Для тех, кто не понимает английский, цветом синего оттенка выделен вред для окружающих, бежевым — для употребляющего.
Из графика следует, что алкоголь вреднее для потребляющего, чем кокаин, табак, амфетамин, конопля, кетамин, метадон, бутират, ЛСД, экстази, наркотические грибы и ещё бог знает что, я даже в фильмах такие названия не слышал.
Кстати, в России курит 40% населения страны, это первое место среди всех стран, которые считаются основными потребителями табака. Я даже не думал, что всё настолько плохо. Заметьте, где на графике табак, он чуть менее вреден, чем «кокс»!
Комментарии 85
Вы поссылке-то сходите. Там подробная статья.
График для тех, кто не видел вживую и не сравнивал сам людей, которые, соответственно, год курят, год нюхают, год пьют или год колются.
Тем не менее, в Англии есть учёные. Это как с «китайской сборкой», с одной стороны, это, вроде как, низкое качество, с другой, львиная часть того, что производится из техники, производится там, а качество определяется количеством денег, которые платит заказчик.
Я вживую вижу людей, которые годами пьют, курят, курят траву, нюхают кокс, едят грибы. Но что это доказывает? Персональный опыт слишком скуден и специфичен, чтобы собирать статистику.
а если попытаться прикрутить еще отрицательные значения критериев — боюсь табак уйдет в последную строчку- сразу за алкоголем, а кофе окажется сушественно хуже героина.
И вообще, тихое такое подозрение —
По ссылке были? Статью читали?
Тем не менее, смертность от пассивного курения много ниже, чем от пьяных драк.
И это только частный пример. Для тех кто хоть
Может быть мне даже и не лень было привести
Это, кстати, всё объясняет. Можно было не продолжать дальше.
Практика это совершенно не подсказывает. Может ваш здравый ум подскажет массу бозона Хиггса или докажет, что его нет, или вы безо всяких ссылок назовёте три самых частых причины смертей, или решите сходу парадокс Монти Холла?
Вот ещё картинка по теме: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm …
Она несколько старше этого исследования, что показывает, что исследование было не первым.
Забавно, что люди так наивны в некоторых вещах, хотя в других областях проявляют самостоятельность мышления.
Хаха, конечно же мефедрон не так вреден как сигареты, дада. Ой, ну что за небылицы. Это просто смешно ;)
Комментарий для Пис ребятки1:
Ох. Да, пожалуй, смысла нам общаться нет. Я за науку, а тут вера.
Безотносительно содержания, Евгений, ты, повторяя из раза в раз слова об уважаемом журнале, используешь демагогический приём, называемый апелляцией к авторитету. Но истинность или ложность утверждения не может зависеть от авторитетности издания.
В остальном же я согласен с твоими оппонентами, выводы исследования противоречат здравому смыслу и опыту. (Хотя тоже так себе аргумент.) По крайней мере в том виде, как их пытаешься представить ты.
Не знаю как там в троллинге, а в научной среде авторитет немаловажен, так как авторитетные издания стараются тщательно проверять что печатают, чтобы не потерять авторитет.
А по этому графику можно сделатькакие-то другие выводы?
Методику даже читать не хочется. Например, вред окружающим от МОЕГО курения оценён в треть от вреда, который я наношу себе. Ну не чушь? Я подолгу бывал в шкуре некурящего и знаю, кому что достаётся.
С другой стороны, любая чёткая методика лучше, чем субъективные суждения. Так что гистограмма безусловно полезна.
А в чём чушь? Один курящий способен за день нанести вреда сотням других людей.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Мы же говорим о наших реалиях, а не о гипотетическом концлагере, где зловредный Ганс обкуривает сотню запертых некурящих страдальцев. При нынешних ограничениях на курение в легкие окружающих попадаеточ-чень незначительное количество отравы относительно моих лёгких. В просвещённых европах и того меньше, там ведь совсем строго.
какой-нибудь Иордании, где принято курить даже в междугороднем автобусе. Вот уж где пипец. Курят мужыки, курят тётки и подростки. И не выйдешь ведь. Но не у нас же?
Дискомфорт от запаха — да, может зацепить большое количество народу. Но точно не в Европе. И потом, я считаю это блажью. Объективного вреда нет. Повторюсь — лично я бросал курить надолго, а в ту пору нюх на табачных дым обостряется исключительно. Так вот, даже тогда у меня не было серьёзных претензий к окружающим курильщикам. Сам же, разумеется, стараюсь дымом никого не зацеплять. Не один я такой, думается.
Вряд ли авторы делали отчёт для
А о каком из двух исследований мы говорим?
Комментарий для Евгения Степанищева:
Я про гистограмму с оценкой «вредности». Процент курильщиков тут имеет значение.
Передозировка от «правильных» грибов нереальна.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Наука не всегда только наука. А уж тем более исследования опубликованные в авторитетном источнике не всегда просто исследования =)
Конечно, поэтому я и дал ссылку. Почитайте уже.
читал.
Вообще, откуда это мнение, что всякие грибы более токсичны, чем спирт? За этим что,
Я сам, когда в первый раз это прочитал, не поверил, потом решил повспоминать, откуда у меня вообще идея что чего опаснее. Оказалось, что никаких научных исследований на эту тему я не читал, это всё пропаганда.
При этом, заметьте, я не агитирую употреблять другие наркотики. Я агитирую не употреблять вообще никакие.
В троллинге так же, как и в науке: авторитетность может лишь указывать, что на утверждение стоит обратить внимание, но критерием истинности утверждения она не является ни разу. Так вот, внимание мы обратили, но утверждение считаем чушью. И не надо про бозон Хиггса, он вне нашего опыта, в отличие от алкоголя и прочего. (Ну и вообще, говоря о троллинге: этот демагогический приём называется подменой предмета дискуссии.) Из описания статьи ясно, что критерии оценки были подобраны специальным образом, то есть варьируя их мы можем получить какой угодно график. Это даёт основания подозревать, что авторы получили тот результат, который хотели.
Давайте один параметр: «стоимость для экономики» — economic cost — «включая прямые затраты на лечение, полицию, тюрьмы, социальные службы, таможню, страховку, преступность; а также непрямые- потери в производительности труда, и похмельные эффекты»
Параметр практически нулевой — кроме героина, табака и алкоголя.
Кстати, в отличие от многого другого — с алкоголя и табака платятся налоги.
Объяснений оценки в тексте я не вижу.
Но — следите за руками:
Предположим например так — героинового наркомана с работы попрут сразу, а пьяница будет тянуться; и работать в
Или так — героинщик быстро подохнет, а пьяница будет коптить небо.. (А раковых больных надо вообще расстреливать сразу, куда как дешевле, угу)
Или так — взятие общих затрат по стране: курят многие,
У вас есть другие разумные объяснения того, что алкоголь так дорого стоит, невзирая на то что стоимость легального алкоголя — в основном налоги? Если нет — алкоголь ушел на второе место.
Я могу к пловине цифр там прикопаться, было бы желание
Алкоголь пьют потому, что так исторически сложилось в цивилизации, которая наиболее распространилась. В других культурах может быть иначе.
Многим людям нужно
Комментарий для dionys.myopenid.com:
Я вижу, что считают чушью, я не понимаю почему. Какие основания не верить? Собственный опыт? Но это даже не смешно, противопоставлять личный опыт научным исследованиям.
Ничего подобного. Вы на контекст посмотрите. Я иллюстрировал, что на «здравый разум» полагаться не стоит.
Проиллюстрируйте, мне это не видно.
Я до сих пор так и не понимаю где основания не верить авторам. Где ссылки на другие исследования?
Комментарий для Евгения Степанищева:
Хорошее объяснение, которое я видел — прошел естественный отбор по «местному» наркотику; те кто плохо его переносили — вымерли естественным путем. Поэтому европейцы остались в основном с устойчивостью к алкоголю, а чукчи — к грибам.. Соответственно на северах, где алкоголя не было (как следствие недостатка сахаров в местной растительности) чукчи и прочие якуты спиваются с бутылки пива..
Что никак не приближает нас к оправданности оценок — откуда у алкоголя такая большая доля экономического вреда?
Комментарий для Евгения Степанищева:
В науке нет презумпции невиновности. В статье нет обоснований указаных цифр.
Вы сами встали на защиту этого результата — пожалуйста обоснуйте оценку одного параметра, которая у меня вызывает вопросы. И учтите — один четкий контрпример может разрушить большую теорию, это стандартное правило точных наук.
Комментарий для kalvado:
Какогопараметра-то? «Откуда у алкоголя такая большая доля экономического вреда» — вы про это?
Комментарий для Евгения Степанищева:
добавьте «по сравнению с..»
Если смогу
Этот график
Из большого круга знакомых, знакомых знакомых и знакомых ^4 степени я могу с полной ответственностью за достоверность доложить, что год на героине, кокаине, метамфетамине, даже банальных спидах убивает человека и приносит вред его близким и окружению в десятки раз больший, чем если он будет бухать и курить каждый день.
Сравнивать вред кокса и табака, ставить их на одну планку — это невероятно болезненное заблуждение, порожденное
И еще. Есть одно золотое правило. Не надо осуждать, то, что не читал.
Ты не можешь всерьез обсуждать проблемы алкоголизма и других наркотиков, не являясь частью этой проблемы в какой либо свой период жизни. У тебя в этой теме нет опыта. Не тебе судить. Это же настолько очевидные вещи и ты уже всем давно доказал, что с мозгами у тебя все в порядке.
Не ставь себя в один ряд с
The Lancet уважаемый журнал. Это в научном мире многое значит. Потому я и доверяю этой публикации, потому что всякую ерунду они публиковать не будут.
Видимо, отражает. Мы же видим данные, описана методика их сбора, есть научная публикация.
Ну, не нужно сюда приплетать этот мем. Мы все понимаем, что в Британии есть нормальные учёные.
Могу, конечно. Я читаю статьи и книги на эту тему, говорю с наркоманами, знаю несколько закоренелых алкоголиков близко и лично.
Может ли такой текст быть заказным? Да легко, кто барышню ужинает, тот ее и танцует; особенно в ситуации когда в статье нет исходных данных, а только (возможно субъективные) оценки. Это не критика, это просто констатация факта. Со временем оно сходится к некоему
Вызывают ли результаты сомнения? — у меня да. Опыт чтения и написания такого рода текстов у меня есть. Бывает все — и 100% правда про которую все говорях «х.ня», бывает что тупо публикуется ошибка эксперимента. Статья — это часть рабочего процесса.
Основное что пугает — направленное использование этого процесса для давления на публику; с чем собственно и не согласен. Мои комменты- попытка показать как выглядит критический анализ текста. Представьте себе, что прислали код коллеги, без тестов без ничего — «оно работает, не ссы!». Поверите? я тоже не верю.
Теперь о сути:
вещества влияющие на психику.. наверное нехорошо, но они были, есть и будут, легально или нет — но будут. Запретить для себя — можно, для всех — не получится, но надо стараться удерживать процесс в рамках и по возможности минимизировать вред. Собственно статья
Вопрос о том, будут ли скоропалительные выводы на уровне законодательства (к чему старательно подводят) в пользу или во вред. Ой, боюсь что как сказал покойный Виктор Степанович —
Статья, на которую я ссылаюсь, в моём мире, появилась не вакууме, поскольку её выводы хорошо согласуются с выводами в других научных статьях, а так же книгах научных и публицистических, поэтому я им (выводам) склонен верить.
Ещё по теме высказался Дима Смирнов: http://coprophagous.ru/entry/1738
Вот прямо сейчас, перед сном могу вспомнить только книгу Александра и Энн Шульгиных «Фенэтиламины, которые я знал и любил» и, кажется,
Думается мне, как не ученому, что вред здоровью и окружающим от бутылки пива или бокала вина (слабоалкогольные напитки) много меньше, чем от стакана водки или коньяка.
А выпитое выпитому рознь. Два стакана вредят больше одного, ну и что? Понятно же, что в расчёт берутся не стаканычего-либо, а реальное количество алкоголя, попавшего в организм.
Что вы этимсказать-то хотели?
Я про то, что не понятно из статьи (может я чересчур наискосок читал) что с чем сравнивается. Например, что вреднее за день -- бутылка пива или пачка сигарет (думаю, что сигареты больше вреда принесут), две сигареты или бутылка водки (алкоголь тут больший вред)?
Комментарий для http://my.opera.com/fatal:
Не знаю, тут лучше не гадать. Надо почитать поподробнее. Но, думаю, вряд ли сравнивалось именно пиво или именно водка, скорее, просто спирт.
К сожалению, этот мем сущая правда. И беда их системы выдачи грантов. Это примерно как сказать, что в России есть честные политики и финансисты в государственной системе.
График не отражает то, что знает практически любой человек, сталкивавшийся с наркотиками. Часть веществ, указанных в списке убивает в сотни раз быстрее, чем безусловные яды, типа табака и алкоголя.
Я практически уверен, что эта смешная картинка каким то образом привязана к тому, что людей употреблящих легальные наркотики просто намного больше. Статистика такая статистика.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel … ed_Kingdom
Это неправда. Там есть учёные.
Это утверждениечем-то подкреплено, кроме вашего персонального мнения?
Статью прочитайте.
Хотел сказать то, что в т.н. реальной жизни мы видим (и сравниваем) алкоголиков и
Это для тех, кто „скололся тут один за год”… Как правило, это ещё отягощается лошадиными дозами алкоголя и сигаретами.
Вы хотели сказать те, кто «скололся за один год» употребляют ещё и спиртное с табаком, поэтому быстро копытятся, я правильно понял?
Комментарий для Евгения Степанищева:
сравнивались сферические кони в вакууме — алкоголь как явление, табак как явление, грибы как явление.. Вот я не уверен даже, грибы там поганки или подосиновики — а вы водка или пиво…
Собственно почему я и отказываюсь безусловно верить (и даже доверять) этому тексту..
А там это есть? Там о конях в вакууме. Хотя может я не заметил — цитату тогда дайте..
Комментарий для casero.ru:
вы с понятием контролируемого употребления сталкивались ? или рассматриваете его только применительно к алкоголю/табаку ?
к остальным наркотикам оно тоже применимо
Совершенно верно — смешивают всё подряд и потому заворачиваются быстрее. А мы, посторонние, потом твёрдо уверены, что „вот — кололся и умер. Лучше я буду водку пить!”
Хотя я слышал (да, не проверенная информация, хехе), что даже табак с алкоголем смешивать нельзя, вред (по сравнению с отдельным употреблением их же) колоссальный.
Комментарий для kalvado:
Оказывается, пропустил один вопрос.
Я тут уже приводил график с другим подобным исследованием, а кроме того, упоминал, что The Lancet уважаемый журнал.
Из этого можно сделать следующий вывод: так как такие исследования уже проводились, значит методика сравнения разного вида наркоты уже разработана, известна и именно поэтому её нет в статье. Это ж не форум «медицина для начинающих», все кто читают журнал, знают как сравнить два разных наркотика.
Кстати, вот ещё одно исследование на тему вреда наркотиков: http://dx.doi.org/10.1016%2FS0140-6736%2807%2960464-4
В «Википедии» есть, например, таблица сравнения опиатов ( http://en.wikipedia.org/wiki/Opiate_comparison ), как же их сравнивают, значит есть методика. Вместо вашего голословного отрицания вы могли бы сделать полезное — разыскать методику, изучить её и рассказать всем как это делается. Я с удовольствием поставил бы ссылку.
Чудесно, честное слово — это просто чудесно. Паладины такие паладины.
Комментарий для Пис ребятки1:
Аргументы, пожалуйста. Остальное меня не впечатляет.
Комментарий для Евгения Степанищева:
А методика там описывается: сели 10 экспертов, сообразили на троих, и решили что это так… Кто там статью не читал?по-моему куда как важнее.
Полноценные оценки влияния на организм Homo Sapiens почти невозможны — для чистой постановки эксперимента нужно взять две группы подопытных, содержать их в одинаковых условиях — кормежка, физическая нагрузка… И одной группе (скажем в лагере Освенцим) ежедневно давать алкоголь, а в лагере Бухенвальдт, скажем — колоть героин.
Поскольку добровольцев на такие опыты не находится, а за насильственные эксперименты некое количество нацистов после второй мировой (вполне заслуженно) получило по полной, то только статистика. На мышках опыты ставят именно так — две клетки и вперед. но мышки не всегда адекватно воспроизводят людей.
Хрен с ними наркотиками — нет даже достоверных способов оценки канцерогенности; можно собрать 50 лет статистики по местности — и получить что в городе А вероятность выше чем в городе Б. Но в городе А — другой воздух, другая работа, и другой режим питания; и вопрос кто виноват… В результате достоверных канцерогенов кот наплакал — а остальное «ну может быть, но не точно, на всякий случай будем осторожны». Что профилактике и лечению кучи болячек отнюдь не помогает — хотя
Комментарий для kalvado:
Нас тут всех интересует методика сравнения — как сравнить вред табака и спиртного, например? Сколько выбрать спиртного и сколько табака и почему.
как-то обоснована.
Раз исследование не первое, такая методика должна существовать и должна быть
Комментарий для Евгения Степанищева:
Отвечу не на вопрос, но близко:
из-за табака нет; доля табака в сельхозугодьях — 0.03% и лес на из-за него вырубают, все легально и табачной международной мафии нет..
там есть такой параметр «international damage» — насколько использование наркотика в Англии вредит мировому сообществу — вырубка лесов, дестабилизация международной обстановки, транснациональная преступность..
Понятно что кокаин = почти гражданская война в Колумбии, героин (он же опиум) = война в Афганистане, опиум = опиумные войны в Китае 150 лет назад.
Вопрос — а какие дозы сравниваются, или сравниваются явления как таковые? Связь «наркоман Вася не ширнулся — в Колумбии не убили человека» уж больно неявная….
Ну и вопрос на 5 баллов: почему данный параметр для табака больше чем для конопли, и всего вдвое меньше чем для героина (война в Афгане)?
Вроде бы войн
По здравому размышлению про табак: Лучшие сигары — гаванские, покупка товаров с Кубы портит отношения Соединенного Королевства с Соединенными штатами, поэтому табак получается вреднее конполи, которая растет
Утрирую, конечно — но половина того что «табак хуже конопли» — именно тут и сидит.
Так, авторитетное издание теперь стало уважаемым журналом, и снова уважаемость используется как аргумент. Евгений, ты веришь в науку, но, похоже, совершенно не представляешь как она работает. Тебе уже говорили тут, что для попадания в журнал статья не обязана содержать истинные утверждения, достаточно лишь соответствия определённым критериям и интересности, как её понимает редактор.
Вот недавний пример с журналом Nature, который, уж наверняка уважаемее The Lancet: http://lenta.ru/articles/2008/03/06/retraction/. Журнал напечатал статью об эксперименте, который не смогли повторить и статья была дезавуирована. Среди авторов был нобелевский лауреат — это в вопросу об авторитетности.
Процитирую оттуда: «Публикация не означает, что выводы авторов верны. Но она означает, что несколько экспертов не усмотрели в работе ошибок, внутренних противоречий, искажений данных, свидетельств некомпетентности авторов. Она означает, что авторы сделали серьезную научную работу, с которой отныне необходимо считаться.»
Комментарий для dionys.myopenid.com:
Это не так.
Не используется. Не нужно вырывать фразу из контекста. Я подчеркнул, что The Lancet авторитетный медицинский журнал, а значит не будет разжёвывать методику тестирования, если она известна.
Этим и отличается уважаемый журнал от желтухи, если просочилась ложная статья, об этом будет написано. Но я не понимаю как этот случай можетчто-то иллюстрировать в отношении совсем другой статьи и другого журнала.
Дайте-ка подумать? Кого выбрать? Статья по медицине в старейшем медицинском журнале The Lancet (выпускается с 1823 год) или в одном из самых старых естественно-научных журналов Nature?
Бывают статьи ложные, но, судя по тому, что это случается редко, скорее всего это не наш случай.
И, кстати, совершенно не представляю является ли старейший медицинский журнал The Lancet более авторитетным, чем Nature и даже не знаю что это значит.
Может, кому я поверю, если в двух из них появятся противоположные статьи по литературе?
Пожалуй, я выберу The Lancet, а вот по другим темам для меня будет авторитетом Nature. Смысл этой маленькой сценки в том, что у них тематики различаются, так что и авторитетность их мерить бессмысленно.
В науке всегда так. В физике, например, принимается теория, которая объясняет больше. Даже не обязательно, чтобы она объясняла всё и уж никто не говорит об истине, её достижение — работа, но это не значит, что каждый этап надо выбрасывать, только потому, что он противоречит личному опыту или умозрительно может быть ошибочным.
Опечатался, вместо «противоположные статьи по литературе» следует читать «противоположные статьи по медицине».
Комментарий для Евгения Степанищева:
ну вобщем-то один корректный контрпример может разрушить большую теорию, вне зависимости от того что она объясняет (или, что чаще, ограничить область применимости).
Комментарий для kalvado:
Это ещё не значит, что эту теорию перестают использовать.
Кому лень читать статью в The Lancet, в серии BBC Horizon была
http://www.youtube.com/watch?v=IizSd_USCn4
«ДОМ СПАСЕНИЯ»
У меня опыт о фен и морф, не говоря об алкоголе, вызвал панику, упадок психики. Травка вообще не обсуждается как побочка, это чай, приятный. Ноинтересно, шир ли мир стал от феномена и морфа души чем без?