Бог всемогущий

Поставить вас в семантический тупик: разве не может Бог всемогущий и всезнающий знать то, что будет в будущем? Может. Знает. Значит он прекрасно знал, что Адам и Ева попадутся на удочку Змея и съедят плод с дерева познания. Значит это было неизбежно — ведь Бог это ТОЧНО знал. Он же не мог знать это неточно, правда? Значит весь последующий спектакль с гневными выкриками — наказание за события, которые случились, потому что иначе быть не могло.
Поделиться
Отправить
2004  
128 комментариев
Annimo Orwe

Наиболее простое объяснение — людям была предоставлена свобода выбора, и это для нас будущее — одно и все. Бог, как существо предельно высшего порядка, видит их все — например, в виде многомерного древа. Т. о. он знал, что с дной стороны есть вероятность грехопадения, а с другой стороны — что все обойдется. И, таскать, предоставил человеку свободу действий, сообщив о жлательности и последствиях.
Ну где-то примерно так. КОнечно, мое объяснение во многом утрировано, но я не могу сказать определеннее.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Annimo Orwe:

Одним словом всевидящий и всезнающий Бог не знал этого точно.

Chatsky

Еще одна любимая загадка на ту же тему:

Б-г всемогущ и всесилен.
Это аксиома.
Может ли Б-г создать камень, который никто не сможет поднять?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Chatsky:

Может. Но тогда он перестанет быть всемогущим.

AnToXa

А если Бог сознательно решил нифига не видеть, ибо так просто неинтересно :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AnToXa:

Я ждал — придложит этот вариант кто-нибудь или нет :)

Ал

разве не может Бог всемогущий и всезнающий знать то, что будет в будущем? Может. Знает.

«Может» и «знает»- разные вещи.
Мог и специально не знать. Зачем? А это в философии есть- чтобы понять что-то, надо, для начала, отделить это от остального. Т. е. познать _всё_ нельзя принципиально. Т. е. в таком случае- человек (не подвластный богу) нужен ему, чтобы понять себя ;)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Ал:

Бог всезнающий. Он знает всё. По определению.

Mr.Anderson

Bolk, поздравляю!
Ты уже вышел на вопрос соотношения всеведения Бога и человеческой свободы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Mr.Anderson:

Я давно на него вышел. Или мысли для тебя появляются в тот момент, когда человек их записывает?

matriculated

То, чем все здесь занимаются, напоминает попытки изобразить четырёхмерную фигуру в 3D (или вообще на листе бумаги). Сущность, называемая Богом, всемогуща в НАШЕМ понимании всемогущести(могущности?), на уровне НАШИХ возможностей. Интересно, что он сам думает по этому поводу? ;)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для matriculated:

Не знаю. Думаешь, ответит? :)

matriculated

Ну, если попросить четырёхмерно… :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для matriculated:

Куда говорит «алло?» :)

matriculated

Кстати, есть ещё одна интересная мысль: что т. н. Бог сделает с человечеством, когда оно начнёт подбираться к его рубежу развития (если начнёт)? Или человечество с Богом? ;) Первый вариант неплохо описали Стругацкие в «За миллиард лет до конца света». Второй, похоже, лучше не описывать, а то он заметит и пресечёт заранее. ;)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для matriculated:

А что такое «рубеж развития»? :)

matriculated

Со своей точки зрения, Бог ведь чем-то ограничен в возможностях. Это и есть рубеж развития. Хотя, правильнее, всё же, рубеж возможностей, ага.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для matriculated:

Он же <b>все</b>могущий. Препологается, что предела нет.

Ray

То что ты написал называется «софизм». Курс 2-й, максимум 3-й, а вот дисциплину вспомнить не смог, толи логика, толи философия.

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?stype=encyc%26text=%F1%EE%F4%E8%E7%EC

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Ray:

Нет, это не софизм. Что такое софизм я <b>прекрасно</b> знаю. Это доказательство построенное на нарушениях логики.

matriculated

2Ray:
То, что ты написал, называется «куча ошибок». Класс 6-й, максимум 7-й; а дисциплину я вспомнил: «Русский язык» называется.

Естественный Интеллект

К вашему сведению, бинарная логика (т. е. ДА, НЕТ, ^ДА=НЕТ и ^НЕТ=ДА), которой вы оперируете, далеко не единственная из всех возможных. В другой логике никаких противоречий может и не быть, или они могут быть совершенно иной природы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Естественный Интеллект:

Я это прекрасно знаю. Ну и что? Сформируйте логику, определите операции, покажите мне, что противоречия нет.

Ray

2matriculated
ты лучший!

zorgg

Ну не всё же так буквально.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Откуда ты знаешь? :)

zorgg

Мне было видение. Явился зеленый голубь с косой в клюве и долго что-то бурчал про «не всё так буквально».

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Хорошая трава :))

А.

Привет.
я рекомендую «God’s Debris» by Scott Adams.
Практически слово в слово из этой книги.
Адамс тот же, что рисует Дилберт, но книга не юмористическая

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для А.:

Спасибо! В интернете и на русском есть где-нибудь? Я поискал, но не нашёл.

AntON

Значит весь последующий спектакль с гневными выкриками — наказание за события, которые случились, потому что иначе быть не могло.

Знаешь, и дальше по-другому, чем случиться быть и не может.
Вот только где ты будешь — зависит от тебя.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Как-то одно с другим не складывается.

Mash

A.>>>> …«God’s Debris» by Scott Adams.
BOLK>> …Я поискал, но не нашёл.

…если ещё не добрался…: http://tbd.yi.org/docs/Gd/

На русском вроде бы нет. :(

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Mash:

Спасибо, но на английском мне тяжеловато читать — быстро устаю.

AntON

Как-то одно с другим не складывается.

Семантический вакуум?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Видимо, мысль выражена неудачно.

AntON

Мысль? А, да.
Мысль простая — всё может случиться так, как иначе не могло, а наказание быть заслуженным наказанием.
Потому что есть тот, кто совершил наказываемое действие, а мог бы не совершать.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Вот какая штука. Как бы вам сказать. Дело в том, что вы тут сказали — полный offtopic. Потому что писал я совершенно не об этом. А о том, что Бог знал, что случится.

AntON

А о том, что Бог знал, что случится

Так и скажу: Ты знал, ты знал.

А почему оффтопик?
То что Бог всё знает не означает, что он не может «наказывать». Даже вроде как наоборот.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Вот и получается, что он наказывает за нарушение законов, которые сам же создал, а, создавая, знал, что они будут нарушены.

AntON

создавая, знал, что они будут нарушены.

Ну, то, что законы будут нарушены — не значит, что это плохие законы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

конечно. хорошие законы, справедливое наказание!

AntON

конечно. хорошие законы, справедливое наказание!

Поясните.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

ирония

AntON

Ирония — конечно, мне только ещё нужно потрудиться понять на чём она основана.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Мне законы о которых известно, что они заведомо будут нарушены, справедливыми не кажутся.

Mud Monster

Да много таких противоречий. Может ли Бог умереть? Может ли Бог создать Бога и сможет ли он его потом уничтожить?
Но в вере логика не нужна.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Mud Monster:

Логика нужна везде. Бог умереть может, он всемогущ. Бог сможет создать бога (он всемогущ), он сможет его убить, если создаст таким, что сможет его убить и не сможет в ином случае (тогда он перестаёт быть всемогущим).

Естественный Интеллект

BOLK: Я это прекрасно знаю. Ну и что? Сформируйте логику, определите операции, покажите мне, что противоречия нет.

Термы:
A — Бог всемогущий
B — Бог всё знает
C — Бог знал о событиях с яблоком

Возможные значения термов: { 0, 1, x }
«x» — значение, недоступное человеческой логике, «0» может быть назван «нет», а «1» может быть назван «да»

Операции:
Op1, Op2

Дано: (*) Op2(Op1(A, B), Op1(B, C)) = 1
Для людишек :) Op2 может быть конъюнкцией, а Op1 — импликацией.

(<b>) A = 1, B = 1, C = x

Определяем таблицу истинности для Op2 таким образом, что Op2(1, x) = 1, Op1(1, 1) = 1, Op1(1, x) = x.

Получаем одновременное выполнение условий (*) и (</b>).

Это самое дубовое что приходит в голову. Вообще говоря, значения термов не обязаны быть дискретны. И операций тоже может быть континуум. Так что нам с вами, уважаемые людишки, ничего никогда не понять о Боге.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Естественный Интеллект:

Что ещё за «x — значение, недоступное человеческой логике»? Не принимается. Булева логика самодостаточно, в ней не может быть «x».

Естественный Интеллект

Да. То, что два символа ’*’, идущих подряд, обозначают включение-выключение bold, тоже является явлением нетривиальным и недоступным людскому разуму. :-)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Естественный Интеллект:

Тривиальное и доступное. Это wiki-разметка называется

---

А Архангельский раньше написал!!!

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для —-:

кто такой Архангельский?

AntON

Мне законы о которых известно, что они заведомо будут нарушены, справедливыми не кажутся.

В законы включена свобода.
И вот это «заведомо» — идёт от неумения пользоваться свободой.
Включение в законы умения было бы выключением самой свободы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Я же пишу: Бог ЗНАЛ, как всё будет, ЗНАЛ, что законы будут нарушены. Но СОЗДАЛ эти законы, хотя ЗНАЛ, что они будут нарушены. При чём здесь свобода?

AntON

Я же пишу: Бог ЗНАЛ, как всё будет, ЗНАЛ, что законы будут нарушены. Но СОЗДАЛ эти законы, хотя ЗНАЛ, что они будут нарушены. При чём здесь свобода?

Законы должны были быть созданы, без них нельзя. Вопрос в том, какими они должны быть.
Если бы они были такими, которые не нарушаются, то либо они несущественные, либо нет свободы.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Мы сейчас рассматриваем не какую-то гипотетически общую ситуацию, а вполне конкретную. С созданием закона, который будет заведомо нарушен.

zorgg

Вы когда либо играли сами с собой в шахматы?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Нет.

zorgg

2Естественный Интеллект: Математическое объяснение справедливости Господа, это улёт. Апплодирую стоя.

Надо будет попробовать руководствуясь знаниями об архитектуре FPU, который несомненно является краеогульным камнем Мира Внутри Моего Компютера, попробовать обьяснить почему у Болка по звездочке болд включается.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Это профонация, а не объяснение. А по поводу звёздочек — это во всех регистрах так. Ибо wiki.

zorgg

Вообще-то любая попытка рассуждать о природе Бога — профанация. Как и попытка рассуждать о его существовании или несуществовании.

Я знаю насчет викки :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Тем не менее кое-что о Боге нам известно. А применять математику, допуская выражения вида «х-неизвестная человечеству величина»…

AntON

Мы сейчас рассматриваем не какую-то гипотетически общую ситуацию, а вполне конкретную.

Нарушение законов идёт не от самих законов, оно идёт от возможности их нарушения.

Наказание идёт — за нарушение того, что действительно является законом, а не за нарушения представления о нём.

То есть, если законы хорошие, они наказанием они и дают мягкое направление на себя.

А если законы плохие, то вся проблема в том, что эти тянут на себя, а других таких нет.

Значит ли то, что знакон будет нарушен, что он плохой? Нет, конечно.

Но, похоже, именно второй случай ты и рассматриваешь.
Но в законах свобода прописана так сильно, что законы можно отрицать до такой степени, что они и не будут работать. Только это происходит за два шага:

  1. Изменение представления.
  2. Нефункционирование этого нового представления.

Изменение представления начинается с того, что законы не считаются хорошими. И в этом нет ничего плохого, просто теперь под законами понимается собственное их понимание.
Которое может быть убеждением глубоким. <b>И здесь — можно считать, что законы плохие</b>
В конце второго шага теряется и само представление о Боге.

Несмотря на это есть дальнейшие шаги:

  1. Функционирование чего-то другого, собственного, правильного.
  2. Восстановление этого правильного до того, что оказывается это и есть законы.

Третий шаг начинается с того, что устанавливаются собственные правила, а после отрицания работы законов остаётся только работа естества. По нему от собственных правил получаются результаты — показывающие правильно или нет. Конечно, оставляется только правильное.

В последнем понкте восстанавливается всё правильное представление и о законах и о Боге.

И ещё: второй и третий пункты можно проходить виртуально.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Судя по тому, что ты пишешь, ты не понимаешь моей идеи :) Я не говорю, что законы плохие. Я говорю, что на деле выбора не было — нарушать его или нет. Бог ЗНАЛ, что закон будет нарушен. О каком выборе речь? Единственный регуляторный механизм — в руках Бога. Он мог создать закон таким, чтобы его нельзя было нарушить, он мог помешать нарушению закона и тд. Адам с Евой же ничего иного сделать не могли — Бог уже знал, что они его нарушат.

zorgg

Евгений, расскажите пожалуйста, что вам известно о Боге?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Как минимум то, что он всё знает и всё может.

AntON

Оффтопик, пока я тут.
Я задачку одну составил:

Человек, которому ты должен отдать долг, стоит в очереди.
Три его охранника стоят около предыдущего, следующего и его самого.
Охранники согласны передать деньги, но только на условии, что:

  1. Ты им дашь одинаковую сумму
  2. Даёшь одинаковое правило, кому деньги раздавать, а у кого отнимать, считая от того, кто рядом с охранником.
    Вопрос: какое должно быть это правило, чтобы все деньги перешли одному человеку, которому ты их должен?

Интересно?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Нет. У меня ОРЗ и мне мало вещей интересно в этом мире.

zorgg

Евгений, вы тоже общались с этим голубем? :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Нет, это уже из Библии.

AntON

Судя по тому, что ты пишешь, ты не понимаешь моей идеи :)

Ну я и пытаюсь понять.

Я не говорю, что законы плохие. Я говорю, что на деле выбора не было — нарушать его или нет.

Бог ЗНАЛ, что закон будет нарушен. О каком выборе речь? Единственный регуляторный механизм — в руках Бога. Он мог создать закон таким, чтобы его нельзя было нарушить, он мог помешать нарушению закона и тд. Адам с Евой же ничего иного сделать не могли — Бог уже знал, что они его нарушат.

Проще сказать, что со стороны Бога — людей и нету, есть только чёткая детерминация.

Для того, что чтобы она имела содержание, а не просто определённый ноль, есть и другое представление — со свободой. Наше собственное представление. И тут выбор — есть. Есть и нарушающий закон вариант. Это значит, что в детерминированном представлении мы обязательно нарушаем законы.

Но, всё-таки, я думаю, то, нарушили мы законы тогда или нет определяется сегодня. Ведь нарушение может идти от убеждённости, а может идти от настоящего незнания, а это простительно. Мы живём сейчас и выбор делается сейчас.

А наказание потому и было слабым, что есть возможность оправдаться.

Но это значит, что детерминации, чтобы люди нарушили закон — нету.

zorgg

В библии много метафор. Тот же говорящий голубь.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Как знать, что там метафора :)

AntON

zorgg: А тебе задачка не интересна?

zorgg

Очень интересна. Я как раз сейчас бьюсь над её решением. Если что придумаю, обязательно напишу.

AntON

Если что, я нашёл решение.
Так хочется дать подсказку…

mike

действительно
он еще знал, что Болк догадается ;)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для mike:

Так и есть :)

Иван Бабанин

Бог создал человека и животных и следовательно люди должны поклоняться богу. А если в будущем создадут клон человека? Ведь он же не будет создан богом?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Иван Бабанин:

Как это не будет? Клон человека — такой же человек.

zorgg

Гон:)

AntON

zorgg: Скажи, решил или нет. Мне интересно узнать как решал.

zorgg

Лучше всего считать что там метафора всё. Так спокойней.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

это — да :)

AntON

Библия — это фантастический рассказ, основанный на исторических событиях. :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Я знаю минимум два альтернативных мнения :)

1) Библия — фантастический рассказ
2) Библия включает в себя только реальные события.

А вообще, мерзость, если так всё и было на самом деле…

AntON

Ну что значит «было на самом деле»?

Я вот книжку на днях читал. Там сказано, что люди в древности были в 6 метров высотой, а Адам и Ева — не единственные первые люди, а те, из-за кого потерян рай.

6 метров — это мерзость, а то что написано в библии — просто, фантастика.

Под фантастикой я имею ввиду ту сторону фантазии, которая положительно влияет на реальность. То есть, делает нечто противоположное, чем увлечение бессмысленными фантазиями. — Начало культуры.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Я имею ввиду, если хотя бы часть этого — правда, то это ужасно. История убийств, предательств, изнасилованний.

][тигр-рр!

Бог создал человека по свему образу и подобию. Это значит, что если бы перед Богом был бы поставлен аналогичный выбор, то он бы поступил так же. Однако, эти вопросы стоило бы задать батюшке, что-то мне подсказывает, что он бы дал вполне разумные ответы. Это немного похоже на обсуждение человека за его спиной.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для ][тигр-рр!:

Что-то мне подсказывает, что батюшка родил бы годами смазанную отмазку. Да и «образ и подобие» ещё не означает шаблона поведения. Скорее всего речь идёт о внешнем виде.

И, кстати, мы здесь не батюшек обсуждает.

zorgg

Хочешь я дам тебе «разумный ответ» вместо батюшки?

Пути Господни…, ага.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Эта фраза означает буквально следующее: «Бог не обязан отчитываться в своих поступках». Как она связана с темой разговора?

zorgg

Спроси у батюшки, эмулятором которого я выступал на время предыдущего комментария.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Батюшки сами ничего не знают.

zorgg

К чему я и вел.

И да, я знаю что ты и без меня знаешь. Нет, я отвечал тигру-ру-ру.

:)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

А :)

][тигр-рр!

Здесь обуждают не батюшек, а булеву алгебру.
<b>zorgg</b>, я знаю, ты спрашивал.
<b>bolk</b>, возможно, ты прав. Но это не они ничего не знают, а ты ничего не знаешь. Глупо спорить с тем, что ты знаешь по крайней мере меньше.
Не изучивший вопроса не имеет право высказаться.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для ][тигр-рр!:

Нельзя сказать, что вопроса я не изучил — всё-таки два раза крещён. Слушал пару лет лекции двух церквей. Конечно, давно это было…

zorgg

А кто у нас права раздает?:)

][тигр-рр!

Раздает права товарищ Мао.

Ответ — пути господни неисповедимы — на самом деле хороший ответ. Идеальный руководитель. http://lib.luksian.com/textr/phil_rel/346/index.php

Он как мрак. Ничего в его планах разглядеть невозможно.

zorgg

гм, я думаю это не очень убедительная версия. Будь я теологом, давил бы на то что Он снаружи. Типа как программист снаружи по отношению к программе.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Один из вопросов какого-то там течения философии «познаваем ли мир». Теологи всегда давили на то, что нет, не познаваем.

zorgg

Агностики?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Не знаю :)

Ал

Это для удаления подписки.

AntON

«Пути господни не исповедимы» — отмазка не от познания Бога, то есть получения ответов на вопросы, а отмазка в невозможности его винить в чём-либо.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для AntON:

Это универсальная отмазка.

Rain

В богословии, вообще, можно как в двух пальцах заблудиться. Да Бог всезнающий и всемогущий. Да он знает все. Но он еще и всемогущий. Значит может знать. А может и не знать.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Rain:

Я же говорю — семантика. Всё это чисто языковые парадоксы.

Rain

Так ведь нет никакого парадокса. Про у всемогущества приоритет над всезнанием.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Rain:

С чего это вдруг приоритет? :)

zorgg

Господа, а вам никогда в голову не приходило что «всемогущество» и «всезнание» это уже не более чем языковые абстракции? :)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

Тебе что ответить «ты прав» или «ты неправ»? :)

zorgg

Промолчать, загадочно улыбаясь. Можно еще сесть верхом на журавля, и улететь.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для zorgg:

:)

Rain

А почему бы не быть приоритету? Без приоритета и с обратным приоритетом семантический тупик какой-то получается.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Rain:

Но это ведь не значит, что приоритет есть и он именно такой :)

Rain

Но это и не значит, что такого приоритета нет. Ни у меня, ни у тебя, как я полагаю годов изучения богословской литературы за плечами нет.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Rain:

Я даже Ветхий Завет не читал :)

Rain

А я читал. Но мне было восемь лет и это было советское издание библии для детей, и я уже ничего не помню :)))

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Rain:

:)

Ал

ПОчему мне приходят комментарии?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Ал:

В смысле убрать галочку не помогло?

mike

Bolk, а, Bolk. А <b>почему</b> у тебя в wiki.inc.php не работает разметка курсива? Нет, то, что ошибка в регекспе -​-​ это я знаю, меня интересует версия wiki.inc.php > 0.2 ::)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для mike:

Наверное потому, что мне наплевать на wiki :) надо её отключить :)

щютка

В программе «Рай» нужна проверка на погрызеное яблоко.
Пишем функцию «Яблоко», которую вызывает змей с параметрами «Адам» и «Ева». Если функция возвращает «Яблоко валидное», то работаем дальше. Иначе хедер: локейшен 404.html

Популярное