Бог всемогущий
Поставить вас в семантический тупик: разве не может Бог всемогущий и всезнающий знать то, что будет в будущем? Может. Знает. Значит он прекрасно знал, что Адам и Ева попадутся на удочку Змея и съедят плод с дерева познания. Значит это было неизбежно — ведь Бог это ТОЧНО знал. Он же не мог знать это неточно, правда? Значит весь последующий спектакль с гневными выкриками — наказание за события, которые случились, потому что иначе быть не могло.
Наиболее простое объяснение — людям была предоставлена свобода выбора, и это для нас будущее — одно и все. Бог, как существо предельно высшего порядка, видит их все — например, в виде многомерного древа. Т. о. он знал, что с дной стороны есть вероятность грехопадения, а с другой стороны — что все обойдется. И, таскать, предоставил человеку свободу действий, сообщив о жлательности и последствиях.
Ну где-то примерно так. КОнечно, мое объяснение во многом утрировано, но я не могу сказать определеннее.
Комментарий для Annimo Orwe:
Одним словом всевидящий и всезнающий Бог не знал этого точно.
Еще одна любимая загадка на ту же тему:
Б-г всемогущ и всесилен.
Это аксиома.
Может ли Б-г создать камень, который никто не сможет поднять?
Комментарий для Chatsky:
Может. Но тогда он перестанет быть всемогущим.
А если Бог сознательно решил нифига не видеть, ибо так просто неинтересно :)
Комментарий для AnToXa:
Я ждал — придложит этот вариант кто-нибудь или нет :)
«Может» и «знает»- разные вещи.
Мог и специально не знать. Зачем? А это в философии есть- чтобы понять что-то, надо, для начала, отделить это от остального. Т. е. познать _всё_ нельзя принципиально. Т. е. в таком случае- человек (не подвластный богу) нужен ему, чтобы понять себя ;)
Комментарий для Ал:
Бог всезнающий. Он знает всё. По определению.
Bolk, поздравляю!
Ты уже вышел на вопрос соотношения всеведения Бога и человеческой свободы.
Комментарий для Mr.Anderson:
Я давно на него вышел. Или мысли для тебя появляются в тот момент, когда человек их записывает?
То, чем все здесь занимаются, напоминает попытки изобразить четырёхмерную фигуру в 3D (или вообще на листе бумаги). Сущность, называемая Богом, всемогуща в НАШЕМ понимании всемогущести(могущности?), на уровне НАШИХ возможностей. Интересно, что он сам думает по этому поводу? ;)
Комментарий для matriculated:
Не знаю. Думаешь, ответит? :)
Ну, если попросить четырёхмерно… :)
Комментарий для matriculated:
Куда говорит «алло?» :)
Кстати, есть ещё одна интересная мысль: что т. н. Бог сделает с человечеством, когда оно начнёт подбираться к его рубежу развития (если начнёт)? Или человечество с Богом? ;) Первый вариант неплохо описали Стругацкие в «За миллиард лет до конца света». Второй, похоже, лучше не описывать, а то он заметит и пресечёт заранее. ;)
Комментарий для matriculated:
А что такое «рубеж развития»? :)
Со своей точки зрения, Бог ведь чем-то ограничен в возможностях. Это и есть рубеж развития. Хотя, правильнее, всё же, рубеж возможностей, ага.
Комментарий для matriculated:
Он же <b>все</b>могущий. Препологается, что предела нет.
То что ты написал называется «софизм». Курс 2-й, максимум 3-й, а вот дисциплину вспомнить не смог, толи логика, толи философия.
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?stype=encyc%26text=%F1%EE%F4%E8%E7%EC
Комментарий для Ray:
Нет, это не софизм. Что такое софизм я <b>прекрасно</b> знаю. Это доказательство построенное на нарушениях логики.
2Ray:
То, что ты написал, называется «куча ошибок». Класс 6-й, максимум 7-й; а дисциплину я вспомнил: «Русский язык» называется.
К вашему сведению, бинарная логика (т. е. ДА, НЕТ, ^ДА=НЕТ и ^НЕТ=ДА), которой вы оперируете, далеко не единственная из всех возможных. В другой логике никаких противоречий может и не быть, или они могут быть совершенно иной природы.
Комментарий для Естественный Интеллект:
Я это прекрасно знаю. Ну и что? Сформируйте логику, определите операции, покажите мне, что противоречия нет.
2matriculated
ты лучший!
Ну не всё же так буквально.
Комментарий для zorgg:
Откуда ты знаешь? :)
Мне было видение. Явился зеленый голубь с косой в клюве и долго что-то бурчал про «не всё так буквально».
Комментарий для zorgg:
Хорошая трава :))
Привет.
я рекомендую «God’s Debris» by Scott Adams.
Практически слово в слово из этой книги.
Адамс тот же, что рисует Дилберт, но книга не юмористическая
Комментарий для А.:
Спасибо! В интернете и на русском есть где-нибудь? Я поискал, но не нашёл.
Знаешь, и дальше по-другому, чем случиться быть и не может.
Вот только где ты будешь — зависит от тебя.
Комментарий для AntON:
Как-то одно с другим не складывается.
A.>>>> …«God’s Debris» by Scott Adams.
BOLK>> …Я поискал, но не нашёл.
…если ещё не добрался…: http://tbd.yi.org/docs/Gd/
На русском вроде бы нет. :(
Комментарий для Mash:
Спасибо, но на английском мне тяжеловато читать — быстро устаю.
Семантический вакуум?
Комментарий для AntON:
Видимо, мысль выражена неудачно.
Мысль? А, да.
Мысль простая — всё может случиться так, как иначе не могло, а наказание быть заслуженным наказанием.
Потому что есть тот, кто совершил наказываемое действие, а мог бы не совершать.
Комментарий для AntON:
Вот какая штука. Как бы вам сказать. Дело в том, что вы тут сказали — полный offtopic. Потому что писал я совершенно не об этом. А о том, что Бог знал, что случится.
Так и скажу: Ты знал, ты знал.
А почему оффтопик?
То что Бог всё знает не означает, что он не может «наказывать». Даже вроде как наоборот.
Комментарий для AntON:
Вот и получается, что он наказывает за нарушение законов, которые сам же создал, а, создавая, знал, что они будут нарушены.
Ну, то, что законы будут нарушены — не значит, что это плохие законы.
Комментарий для AntON:
конечно. хорошие законы, справедливое наказание!
Поясните.
Комментарий для AntON:
ирония
Ирония — конечно, мне только ещё нужно потрудиться понять на чём она основана.
Комментарий для AntON:
Мне законы о которых известно, что они заведомо будут нарушены, справедливыми не кажутся.
Да много таких противоречий. Может ли Бог умереть? Может ли Бог создать Бога и сможет ли он его потом уничтожить?
Но в вере логика не нужна.
Комментарий для Mud Monster:
Логика нужна везде. Бог умереть может, он всемогущ. Бог сможет создать бога (он всемогущ), он сможет его убить, если создаст таким, что сможет его убить и не сможет в ином случае (тогда он перестаёт быть всемогущим).
BOLK: Я это прекрасно знаю. Ну и что? Сформируйте логику, определите операции, покажите мне, что противоречия нет.
Термы:
A — Бог всемогущий
B — Бог всё знает
C — Бог знал о событиях с яблоком
Возможные значения термов: { 0, 1, x }
«x» — значение, недоступное человеческой логике, «0» может быть назван «нет», а «1» может быть назван «да»
Операции:
Op1, Op2
Дано: (*) Op2(Op1(A, B), Op1(B, C)) = 1
Для людишек :) Op2 может быть конъюнкцией, а Op1 — импликацией.
(<b>) A = 1, B = 1, C = x
Определяем таблицу истинности для Op2 таким образом, что Op2(1, x) = 1, Op1(1, 1) = 1, Op1(1, x) = x.
Получаем одновременное выполнение условий (*) и (</b>).
Это самое дубовое что приходит в голову. Вообще говоря, значения термов не обязаны быть дискретны. И операций тоже может быть континуум. Так что нам с вами, уважаемые людишки, ничего никогда не понять о Боге.
Комментарий для Естественный Интеллект:
Что ещё за «x — значение, недоступное человеческой логике»? Не принимается. Булева логика самодостаточно, в ней не может быть «x».
Да. То, что два символа ’*’, идущих подряд, обозначают включение-выключение bold, тоже является явлением нетривиальным и недоступным людскому разуму. :-)
Комментарий для Естественный Интеллект:
Тривиальное и доступное. Это wiki-разметка называется
А Архангельский раньше написал!!!
Комментарий для —-:
кто такой Архангельский?
В законы включена свобода.
И вот это «заведомо» — идёт от неумения пользоваться свободой.
Включение в законы умения было бы выключением самой свободы.
Комментарий для AntON:
Я же пишу: Бог ЗНАЛ, как всё будет, ЗНАЛ, что законы будут нарушены. Но СОЗДАЛ эти законы, хотя ЗНАЛ, что они будут нарушены. При чём здесь свобода?
Законы должны были быть созданы, без них нельзя. Вопрос в том, какими они должны быть.
Если бы они были такими, которые не нарушаются, то либо они несущественные, либо нет свободы.
Комментарий для AntON:
Мы сейчас рассматриваем не какую-то гипотетически общую ситуацию, а вполне конкретную. С созданием закона, который будет заведомо нарушен.
Вы когда либо играли сами с собой в шахматы?
Комментарий для zorgg:
Нет.
2Естественный Интеллект: Математическое объяснение справедливости Господа, это улёт. Апплодирую стоя.
Надо будет попробовать руководствуясь знаниями об архитектуре FPU, который несомненно является краеогульным камнем Мира Внутри Моего Компютера, попробовать обьяснить почему у Болка по звездочке болд включается.
Комментарий для zorgg:
Это профонация, а не объяснение. А по поводу звёздочек — это во всех регистрах так. Ибо wiki.
Вообще-то любая попытка рассуждать о природе Бога — профанация. Как и попытка рассуждать о его существовании или несуществовании.
Я знаю насчет викки :)
Комментарий для zorgg:
Тем не менее кое-что о Боге нам известно. А применять математику, допуская выражения вида «х-неизвестная человечеству величина»…
Нарушение законов идёт не от самих законов, оно идёт от возможности их нарушения.
Наказание идёт — за нарушение того, что действительно является законом, а не за нарушения представления о нём.
То есть, если законы хорошие, они наказанием они и дают мягкое направление на себя.
А если законы плохие, то вся проблема в том, что эти тянут на себя, а других таких нет.
Значит ли то, что знакон будет нарушен, что он плохой? Нет, конечно.
Но, похоже, именно второй случай ты и рассматриваешь.
Но в законах свобода прописана так сильно, что законы можно отрицать до такой степени, что они и не будут работать. Только это происходит за два шага:
Изменение представления начинается с того, что законы не считаются хорошими. И в этом нет ничего плохого, просто теперь под законами понимается собственное их понимание.
Которое может быть убеждением глубоким. <b>И здесь — можно считать, что законы плохие</b>
В конце второго шага теряется и само представление о Боге.
Несмотря на это есть дальнейшие шаги:
Третий шаг начинается с того, что устанавливаются собственные правила, а после отрицания работы законов остаётся только работа естества. По нему от собственных правил получаются результаты — показывающие правильно или нет. Конечно, оставляется только правильное.
В последнем понкте восстанавливается всё правильное представление и о законах и о Боге.
И ещё: второй и третий пункты можно проходить виртуально.
Комментарий для AntON:
Судя по тому, что ты пишешь, ты не понимаешь моей идеи :) Я не говорю, что законы плохие. Я говорю, что на деле выбора не было — нарушать его или нет. Бог ЗНАЛ, что закон будет нарушен. О каком выборе речь? Единственный регуляторный механизм — в руках Бога. Он мог создать закон таким, чтобы его нельзя было нарушить, он мог помешать нарушению закона и тд. Адам с Евой же ничего иного сделать не могли — Бог уже знал, что они его нарушат.
Евгений, расскажите пожалуйста, что вам известно о Боге?
Комментарий для zorgg:
Как минимум то, что он всё знает и всё может.
Оффтопик, пока я тут.
Я задачку одну составил:
Человек, которому ты должен отдать долг, стоит в очереди.
Три его охранника стоят около предыдущего, следующего и его самого.
Охранники согласны передать деньги, но только на условии, что:
Вопрос: какое должно быть это правило, чтобы все деньги перешли одному человеку, которому ты их должен?
Интересно?
Комментарий для AntON:
Нет. У меня ОРЗ и мне мало вещей интересно в этом мире.
Евгений, вы тоже общались с этим голубем? :)
Комментарий для zorgg:
Нет, это уже из Библии.
Ну я и пытаюсь понять.
Проще сказать, что со стороны Бога — людей и нету, есть только чёткая детерминация.
Для того, что чтобы она имела содержание, а не просто определённый ноль, есть и другое представление — со свободой. Наше собственное представление. И тут выбор — есть. Есть и нарушающий закон вариант. Это значит, что в детерминированном представлении мы обязательно нарушаем законы.
Но, всё-таки, я думаю, то, нарушили мы законы тогда или нет определяется сегодня. Ведь нарушение может идти от убеждённости, а может идти от настоящего незнания, а это простительно. Мы живём сейчас и выбор делается сейчас.
А наказание потому и было слабым, что есть возможность оправдаться.
Но это значит, что детерминации, чтобы люди нарушили закон — нету.
В библии много метафор. Тот же говорящий голубь.
Комментарий для zorgg:
Как знать, что там метафора :)
zorgg: А тебе задачка не интересна?
Очень интересна. Я как раз сейчас бьюсь над её решением. Если что придумаю, обязательно напишу.
Если что, я нашёл решение.
Так хочется дать подсказку…
действительно
он еще знал, что Болк догадается ;)
Комментарий для mike:
Так и есть :)
Бог создал человека и животных и следовательно люди должны поклоняться богу. А если в будущем создадут клон человека? Ведь он же не будет создан богом?
Комментарий для Иван Бабанин:
Как это не будет? Клон человека — такой же человек.
Гон:)
zorgg: Скажи, решил или нет. Мне интересно узнать как решал.
Лучше всего считать что там метафора всё. Так спокойней.
Комментарий для zorgg:
это — да :)
Библия — это фантастический рассказ, основанный на исторических событиях. :)
Комментарий для AntON:
Я знаю минимум два альтернативных мнения :)
1) Библия — фантастический рассказ
2) Библия включает в себя только реальные события.
А вообще, мерзость, если так всё и было на самом деле…
Ну что значит «было на самом деле»?
Я вот книжку на днях читал. Там сказано, что люди в древности были в 6 метров высотой, а Адам и Ева — не единственные первые люди, а те, из-за кого потерян рай.
6 метров — это мерзость, а то что написано в библии — просто, фантастика.
Под фантастикой я имею ввиду ту сторону фантазии, которая положительно влияет на реальность. То есть, делает нечто противоположное, чем увлечение бессмысленными фантазиями. — Начало культуры.
Комментарий для AntON:
Я имею ввиду, если хотя бы часть этого — правда, то это ужасно. История убийств, предательств, изнасилованний.
Бог создал человека по свему образу и подобию. Это значит, что если бы перед Богом был бы поставлен аналогичный выбор, то он бы поступил так же. Однако, эти вопросы стоило бы задать батюшке, что-то мне подсказывает, что он бы дал вполне разумные ответы. Это немного похоже на обсуждение человека за его спиной.
Комментарий для ][тигр-рр!:
Что-то мне подсказывает, что батюшка родил бы годами смазанную отмазку. Да и «образ и подобие» ещё не означает шаблона поведения. Скорее всего речь идёт о внешнем виде.
И, кстати, мы здесь не батюшек обсуждает.
Хочешь я дам тебе «разумный ответ» вместо батюшки?
Пути Господни…, ага.
Комментарий для zorgg:
Эта фраза означает буквально следующее: «Бог не обязан отчитываться в своих поступках». Как она связана с темой разговора?
Спроси у батюшки, эмулятором которого я выступал на время предыдущего комментария.
Комментарий для zorgg:
Батюшки сами ничего не знают.
К чему я и вел.
И да, я знаю что ты и без меня знаешь. Нет, я отвечал тигру-ру-ру.
:)
Комментарий для zorgg:
А :)
Здесь обуждают не батюшек, а булеву алгебру.
<b>zorgg</b>, я знаю, ты спрашивал.
<b>bolk</b>, возможно, ты прав. Но это не они ничего не знают, а ты ничего не знаешь. Глупо спорить с тем, что ты знаешь по крайней мере меньше.
Не изучивший вопроса не имеет право высказаться.
Комментарий для ][тигр-рр!:
Нельзя сказать, что вопроса я не изучил — всё-таки два раза крещён. Слушал пару лет лекции двух церквей. Конечно, давно это было…
А кто у нас права раздает?:)
Раздает права товарищ Мао.
Ответ — пути господни неисповедимы — на самом деле хороший ответ. Идеальный руководитель. http://lib.luksian.com/textr/phil_rel/346/index.php
Он как мрак. Ничего в его планах разглядеть невозможно.
гм, я думаю это не очень убедительная версия. Будь я теологом, давил бы на то что Он снаружи. Типа как программист снаружи по отношению к программе.
Комментарий для zorgg:
Один из вопросов какого-то там течения философии «познаваем ли мир». Теологи всегда давили на то, что нет, не познаваем.
Агностики?
Комментарий для zorgg:
Не знаю :)
Это для удаления подписки.
«Пути господни не исповедимы» — отмазка не от познания Бога, то есть получения ответов на вопросы, а отмазка в невозможности его винить в чём-либо.
Комментарий для AntON:
Это универсальная отмазка.
В богословии, вообще, можно как в двух пальцах заблудиться. Да Бог всезнающий и всемогущий. Да он знает все. Но он еще и всемогущий. Значит может знать. А может и не знать.
Комментарий для Rain:
Я же говорю — семантика. Всё это чисто языковые парадоксы.
Так ведь нет никакого парадокса. Про у всемогущества приоритет над всезнанием.
Комментарий для Rain:
С чего это вдруг приоритет? :)
Господа, а вам никогда в голову не приходило что «всемогущество» и «всезнание» это уже не более чем языковые абстракции? :)
Комментарий для zorgg:
Тебе что ответить «ты прав» или «ты неправ»? :)
Промолчать, загадочно улыбаясь. Можно еще сесть верхом на журавля, и улететь.
Комментарий для zorgg:
:)
А почему бы не быть приоритету? Без приоритета и с обратным приоритетом семантический тупик какой-то получается.
Комментарий для Rain:
Но это ведь не значит, что приоритет есть и он именно такой :)
Но это и не значит, что такого приоритета нет. Ни у меня, ни у тебя, как я полагаю годов изучения богословской литературы за плечами нет.
Комментарий для Rain:
Я даже Ветхий Завет не читал :)
А я читал. Но мне было восемь лет и это было советское издание библии для детей, и я уже ничего не помню :)))
Комментарий для Rain:
:)
ПОчему мне приходят комментарии?
Комментарий для Ал:
В смысле убрать галочку не помогло?
Bolk, а, Bolk. А <b>почему</b> у тебя в wiki.inc.php не работает разметка курсива? Нет, то, что ошибка в регекспе -- это я знаю, меня интересует версия wiki.inc.php > 0.2 ::)
Комментарий для mike:
Наверное потому, что мне наплевать на wiki :) надо её отключить :)
В программе «Рай» нужна проверка на погрызеное яблоко.
Пишем функцию «Яблоко», которую вызывает змей с параметрами «Адам» и «Ева». Если функция возвращает «Яблоко валидное», то работаем дальше. Иначе хедер: локейшен 404.html