Великая русская река Кама

По площади водосбора к месту слияния рек несколько больше Волга (площади рассматриваются такими, какими они сложились в естественных условиях 260,9 тыс.кв.км против 251,7 тыс.кв.км). Однако на этой территории Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7). Водорасход Камы в месте её слияния с Волгой — 4300 куб. метров в секунду, Волги — только 3100. Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, так как в бассейне Камы находятся Уральские горы. А вот древняя долина Камы старше долины Волги. В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шёл на север, в Вычегду. Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону, стала впадать в Каму, причём почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской, а не Волжской долины.

Эту точку зрения поддерживает арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно системой Белая-Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)

Выбор главной реки в случаях, не вполне определённых с гидрологической точки зрения, определяется исторически сложившимися представлениями и названиями. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге.

Гидрологически спорным является название участка Волги между Нижним Новгородом и впадением Камы; этот участок, по правилам гидрологии, «должен бы» называться Окой.
Из «Википедии». Признаться, никогда не слышал об этой дискуссии. Частенько смотрю на карту Татарстана из-за своих хобби, но такой вывод в голову не приходил. Волга и Кама (86.75КиБ) На современных картах (карту выше взял из «Яндекс.Карт») всё достаточно очевидно, вроде — справа вниз течёт здоровая Кама, слева в неё впадает относительно скромная Волга.

Интересно, в этом вопросе когда-нибудь наведут порядок или идеология тут заборет науку? Всё-таки великая русская река, центр мироощущения, основа многих русских городов.
21 декабря 2014 16:16

PastorGL (инкогнито)
21 декабря 2014, 16:49

А почему гидрология должна быть >> исторического контекста?

Русские захватывали территорию с запада на восток, двигаясь вдоль Волги. Логично, новые встреченные реки было считать притоками родной и знакомой, а не наоборот.

alxt (инкогнито)
21 декабря 2014, 19:11

Что сложилось- то есть.
Называть среднюю и нижнюю Волгу Камой- это э куча проблем. Камоград? :D

bolknote.ru (bolknote.ru)
21 декабря 2014, 20:08, ответ предназначен alxt

Ну, Плутон лишили же статуса планеты, каково сейчас астрологам? :)

bolknote.ru (bolknote.ru)
21 декабря 2014, 20:12, ответ предназначен PastorGL

А почему гидрология должна быть ⇒ исторического контекста?
Вот именно не почему. Тут же не исторический контекст главный, а вполне понятные цифры.

Sam Spiridonov (spiridonov.livejournal.com)
21 декабря 2014, 20:27

Там еще один аспект не упоминают. Если идти по Волге вниз, то после устья Камы вода очевидно меняет цвет с зелено-голубого (Волга) на зелено-коричневый (Кама). Очень странно при этом слышать, что Кама в Волгу впадает, а не наоборот :)

PastorGL (инкогнито)
21 декабря 2014, 21:33, ответ предназначен bolknote.ru:

Тут же не исторический контекст главный, а вполне понятные цифры
Евгений, вы как обычно обо всём судите с точки зрения занудного технаря. Цифры расхода воды никого, окромя специалистов и упоротых гиков — не волнуют. Вот ваще ни разу. Раз так исторически принято — считать реку после впадения Оки Волгой, а не Окой, и после впадения Камы тоже Волгой, а не Камой, то не всё ли равно? Традиции они вообще по большей части иррациональны, не надо пытаться искать в этом какой-то смысл. Пройдёт лет 300, может, вдруг все разом хлопнут себя по лбу «ой, блин, дык река-то неправильно называется!», и реку переименуют. Ну, это если все там в будущем будут такими же упоротыми гиками, что маловероятно.

А щас на эту тему только в контексте наброса можно рассуждать.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 07:31, ответ предназначен PastorGL

Не будьте невежей.

Переименовывают города, вспомните сколько этих переименований было после развала СССР (Ленинград, Свердловск, Куйбышев и так далее), да что там города — страну переименовали, причём в прошлом веке несколько раз. И это не только наша практика — нет больше Цейлона и Республики Островов Зелёного Мыса.

За последний век их случилось столько, что пожалуй стоит удивляться, что вам очередное кажется невероятным.

Вот вам ещё ссылка, почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Переименование_географических_объектов_на_Дальнем_Востоке_в_1972_году

Дофин (инкогнито)
22 декабря 2014, 13:42, ответ предназначен bolknote.ru:

Интересно, в этом вопросе когда-нибудь наведут порядок или идеология тут заборет науку?
Правила именования рек в студию!

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 14:49, ответ предназначен Дофину

Я говорю о логике, а не о правилах. Правила изложены в цитате.

Denis Poloudin (poluden.livejournal.com)
22 декабря 2014, 15:48

Интересно, как выглядело слияние этих двух рек до постройки Жигулёвской ГЭС и образования Куйбышевского водохранилища. То, что мы видим сейчас на картинке как "широкую реку Каму", на самом деле часть Куйбышевского водохранилища.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 16:01, ответ предназначен Denis Poloudin (poluden.livejournal.com):

Вот так: http://tat-map.ru/topograf/USSR1946/1-N-39_Kazan_1946.jpg
Только что это даёт, если
Водорасход Камы в месте её слияния с Волгой — 4300 куб. метров в секунду, Волги — только 3100.

Denis Poloudin (poluden.livejournal.com)
22 декабря 2014, 16:17

При взгляде на старинную карту сразу пропадает аргумент "спора":
"Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону, стала впадать в Каму, причём почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской, а не Волжской долины."

Как бы там ни было в доисторические времена, но на старой карте видно, что Кама впадает в Волгу.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 16:30, ответ предназначен Denis Poloudin (poluden.livejournal.com):

на старой карте видно, что Кама впадает в Волгу.
Разве? Из чего это следует?

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 16:31, ответ предназначен Denis Poloudin (poluden.livejournal.com):

Кстати, можно и перефразировать «как бы там ни было в 1946 году, но на современной карте видно, что Волга впадает в Каму» :)

Denis Poloudin (poluden.livejournal.com)
22 декабря 2014, 17:04

Это прекрасно видно по старому руслу Камы, которое впадает в Волгу пятью километрами ниже. :-)
В том-то и дело, что популярные гипотезы строятся по современным картам и фотографиям, но не на основании научных доказательств.
А по-научному на вопрос Волга в Каму или Кама в Волгу ответят географы-гидрологи, но не википедия.

Denis Poloudin (poluden.livejournal.com)
22 декабря 2014, 17:15

Имею так же и вопрос к другому аргументу: "Водорасход Камы в месте её слияния с Волгой — 4300 куб. метров в секунду, Волги — только 3100".
Водорасход Волги в месте впадания Камы регулируется каскадом водохранилищ выше по течению.
Волжские водохранилища были построены в том числе и из-за периодических мощных волжских паводков и наводнений.
Сток обеих рек в настоящее время регулигуется, но мощность волжских водохранилищ во много раз больше.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 17:55, ответ предназначен Denis Poloudin (poluden.livejournal.com):

Не понимаю как вы это видите. Предположим, регулируется и расход Волги на самом деле 4500 кубометров в секунду. Куда же девается разница? Где она задерживается, она же куда-то сливаться должна? Куда?

PastorGL (инкогнито)
22 декабря 2014, 18:45, ответ предназначен bolknote.ru:

Не будьте невежей.
Не будьте занудой.

anonymouse (инкогнито)
22 декабря 2014, 20:15, ответ предназначен bolknote.ru:

Не будьте невежей.
похоже, ты путаешь слова "невежа" и "невежда"

Denis Poloudin (poluden.livejournal.com)
22 декабря 2014, 21:00

Евгений, старое русло даже подписано на карте. Дальше - та же википедия про натуральные изменения русел рек сначала к извилистости, а потом прорыв-спрямление.
Разница же между значениями водостока ходит вверх-вниз в водохранилищах во время паводков и засух, к примеру, в Рыбинском.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 21:01, ответ предназначен anonymouse

Нет, я не путаешь. Человек ведёт себя невежливо, я ему на это указал.

bolknote.ru (bolknote.ru)
22 декабря 2014, 21:05, ответ предназначен Denis Poloudin (poluden.livejournal.com):

Так я ведь и не говорю, что я в этом специалист. Просто такая дискуссия, очевидно, имеет место и я о ней слышу впервые, вот и поделился. Хотя, признаюсь, аргументы за Волгу впадающую в Каму для меня звучат логично.

Имярекъ (инкогнито)
23 декабря 2014, 08:32

Вот ведь, воистину - незванный гость лучше татарина! :)
Сначала кручу-верчу, третьей столицей быть хочу, теперь Волга, впадающая в Каму.

Лелик (инкогнито)
23 декабря 2014, 13:06

В книге замечательного математика и педагога Н.Н.Непейводы "Прикладная логика" (http://ulm.uni.udm.ru/~nnn/prilog.pdf) приводится следующее: "по принятому в географии определению при слиянии двух рек притоком считается та, которая несет меньше воды, а годовой сток Волги при слиянии с Камой почти в два раза меньше". Автор определенно считает, что Волга приток Камы, а не наоборот.
Конечно, мнение математика, пусть и авторитетного, не есть истина в последней инстанции, но логика в этом есть

bolknote.ru (bolknote.ru)
23 декабря 2014, 13:56, ответ предназначен Лелику

Фамилия подходящая в контексте разговора, конечно :)

Лелик (инкогнито)
23 декабря 2014, 14:54

Точно. Кстати, о коллизиях с фамилиями. Сразу вспомнились: советский фехтовальщик Виктор Кровопусков, советский бегун Валерий Борзов. Извините, что не по теме, но навеяло :)

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
23 декабря 2014, 19:03

Цифры потоков, как легко понять, зависят от сезона, погоды, количества осадков в бассейне и много чего еще. Тот текст писал большой любитель Камы, в другом месте можно найти цифры наоборот. Хороших графиков стока хотя бы лет за 10-20 я не нашел, по ним бы было много понятнее.
Но таки к науке такое именование имеет очень относительное отношение. Главное в таких делах - понимание. Смена названий пониманию никак не способствует. Никаких проблем такое переименование не решит. А при определенных условиях оно может привести и к серьезным проблемам. И в итоге кому оно надо?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
23 декабря 2014, 19:09

Ну и да, просто немного в тему:
 http://www.lib.ru/RUFANT/PRASHKEWICH/geroj.txt_with-big-pictures.html

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
23 декабря 2014, 20:08

Ну и о цифрах:
вот есть такой докУмент: http://nvbvu.ru/files/4517.pdf
на стр. 17 таблица 3.1 дает среднегодовой сток водохранилищ. И цифра для Чебоксарского больше цифры для Нижнекамского. Дальше есть еще Вятка и Свияга, которые в принципе могут изменить баланс (особенно Вятка), но понятно что разница почти в 1.5 раза в статье в вики - это скорее сильное преувеличение.

Дофин (инкогнито)
24 декабря 2014, 09:33, ответ предназначен bolknote.ru:

В цитате правил нет. Есть отсылка на какие-то «правила гидрологии» (без уточнения, что это за правила), и вот такая фраза:
Выбор главной реки в случаях, не вполне определённых с гидрологической точки зрения, определяется исторически сложившимися представлениями и названиями.
Исторически сложилось, что это Волга. А вот в статье «топонимика» читаем, хоть и без указания источника:
Согласно международным нормам ЮНЕСКО (подписанным и Россией) недопустимо искажение и переименование исторических топонимов.
Так что я не вижу правил, которые обосновывали или хотя бы допускали переименование нижней Волги в Каму.

bolknote.ru (bolknote.ru)
24 декабря 2014, 09:47, ответ предназначен Дофину

Исторически сложилось, что это Волга.
Так это и есть правило.
Так что я не вижу правил, которые обосновывали или хотя бы допускали переименование нижней Волги в Каму.
Я уже написал «я говорю о логике, а не о правилах». Логика такая: Кама больше.

Дофин (инкогнито)
24 декабря 2014, 13:58, ответ предназначен bolknote.ru:

Я не спорю, на сегодняшний день Кама больше. Почему из этого следует, что река ниже по течению должна называться Камой? Вопросами названий географических объектов занимается не гидрология, а топонимика. Это отдельная наука, которая не в меньшей степени относится к истории и культуре, чем к географии.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
24 декабря 2014, 17:53

Господа, а почему вы верите цифрам без ссылок в вики? У меня есть другие цифры, и по ним усредненная разница между Камой и Волгой будет меньше 5%. И в какую сторону - это сказать уже сложно. Ну и 5% - это намного меньше годовых вариаций, которые легко могут быть в 2 раза (а вариации по месяцам внутри года - больше десятикратной до постройки водохранилищ). Предлагаю переименовывать нижнее течение реки по результатам ежедневных замеров стока.
Ну и да,если сравнивать реку не у самого устья, а чуть подальше , то есть минус Казанка и минус Вятка (что логично с точки зрения судоходства, например) то оказывается таки что там Кама будет поменьше.

Сергей (инкогнито)
1 февраля 2015, 14:32

Хотя я сам живу в Казани рядом с Волгой, но когда побывал на Каме, сразу почувствовал разницу. На Волге постоянно работают землеройные машины, углубляющие дно для продвижения теплоходов. Волга сильно мелеет летом и осенью, а вот когда на теплоходе проходишь по Каме, проблем с ускорением не возникает, и что называется "тапку в пол" и на всех парусах. ))

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)