Перехода на зимнее время не будет. Блог Евгения Степанищева

eugenius-nsk (eugenius-nsk.ya.ru)
29 октября 2011, 09:38

в ночь с этого воскресенья на понедельник

Вообще-то переход на зимнее время осуществлялся в ночь с субботы на воскресенье, в 2:00 ночи последнего воскресенья октября.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 09:39, ответ предназначен eugenius-nsk (eugenius-nsk.ya.ru):

Да, точно, описался.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 09:45

Проверить нужно ли обновлять ваш PHP можно вот такой программой:

date_default_timezone_set("Europe/Moscow");
echo date('G', 1325050954) == 9 ? 'PASS' : 'FAIL';

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 09:50

«айОС» версии 5 только что проверил, часовой пояс не сменился, то есть всё хорошо.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 09:58

Для ПХП мой код в движке выглядит так:

        if (PHP_VERSION >= 5.1) {
            date_default_timezone_set("Europe/Moscow");

            if (date('G', 1325050954) != 9) {
                date_default_timezone_set("Asia/Dubai");
            }
        }

vtd (vtdmhd.net) (инкогнито)
29 октября 2011, 09:59

Объясните, пожалуйста, зачем писать английские слова русскими буквами, ведь это может создавать разночтения (Windows Ex-Pee тоже транслитерируется как <<ЭксПи>>. В русскоязычных онлайновых энциклопедиях, например, англоязычные наименования не транслитерируют. Также, если человек, например, захочет узнать, что это за <<ПауэрШел>>, поиск по этому слову не даст ему вразумительного ответа (про <<Эксченч>> я вообще молчу).

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 10:10, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Объясните, пожалуйста, зачем писать английские слова русскими буквами, ведь это может создавать разночтения

Мейн-кун, фломастер, рентген, Вильям Шекспир, торрент, блог вас не смущают, нет? Никого в мире не смущают разночтения, там где пишут латиницей, имена и фамилии даже не транслитерируют от языка к языку, просто умляуты и прочие торчащие значки «спиливают», а потом русские Сандру Буллок называют Сандрой Баллок.

Windows Ex-Pee тоже транслитерируется как <<ЭксПи>>

«Windows Ex-Pee» записывается как «Виндоус Экс-Пи». А мне интересно зачем вы угловые скобки в качестве кавычек используете.

В русскоязычных онлайновых энциклопедиях, например, англоязычные наименования не транслитерируют.

Онлайн-энциклопедии не образец для подражания. Но в тех случаях, когда важно показать как слово выглядит графически (например, листинг программы я транслитерировать не буду), надо оставить его оригинальное написание.

Также, если человек, например, захочет узнать, что это за «ПауэрШел», поиск по этому слову не даст ему вразумительного ответа (про «Эксченч» я вообще молчу).

Вы так говорите, как будто интернет формируем не мы с вами, а какой-то дядя. Пока не даст, потом — даст.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 10:14, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Кстати про «Эксченч»: http://yandex.ru/yandsearch?te~~xt=%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%82%20%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%87&clid=9~~582&lr=43&msp=1

Кстати, про «ПауэрШел»: http://yandex.ru/yandsearch?te~~xt=%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%82+%D0%9F%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB&~~clid=9582&lr=43

просто пока такое написание мало распространено.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 10:25, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

У нас по непонятной причине названия до сих пор предпочитают писать английскими буквами. Почему-то многие думают, что делать это необходимо. Это достойное сожаление заблуждение идёт со смутных перестроечных лет, когда в страну хлынул потом товаров из-за границы, не адаптированных для российского рынка. Все эти «Snickers», «Mars» и прочие баунти с блендаметами.

В странах, где алфавит основан на латинице, традиция такова, что названия не адаптируются, просто переходят из языка в язык, только без умляутов и прочих выносных элементов. Там где алфавит сильно отличается от латиницы, традиция другая. Например, это я сфотографировал в Иордании или Египте, не помню точно:

~~http://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/358810/?page=1~~

~~http://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/358809/?page=0~~

Самое поразительное, что многие (я тоже до недавней поры) являются носителями какой-то частичной слепоты. «Боинг» нормально писать по-русски, «умляут» не вызывает разночтения, а «ПауэрШел» — ненормально и вызывает.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 10:27, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Рано отправил, не вычитал текст. Фотографиями я хотел сказать, что мы не одиноки в этой проблеме и она не только в экс-СССР существует. Вот на фото хорошо видно, что «Кока-кола» написана арабским шрифтом, а «Мальборо» — нет. И, думаю, все считают что это нормально.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 10:33, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Посмотрите на знаменитый скан журнала «Наука и Жизнь» за 1988 год

~~http://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/358811/?page=1~~

Обратите внимание на фразу «фирма „Эппл“», никто не стеснялся так писать.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
29 октября 2011, 14:47, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я тоже не понимаю, зачем принудительно транскрибировать названия, которые в ходу в оригинальном написании. Да, есть традиция писать "Боинг", но "эксченч" совсем ненатурально выглядит.

Транскрибция имен - норма, заимствованные слова - немного другое. И мне непонятно, почему заблуждение состоит именно в том, что надо писать латиницей, а не в обратном.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 14:57, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Я тоже не понимаю, зачем принудительно транскрибировать названия, которые в ходу в оригинальном написании

А я не понимаю зачем записывать названия латиницей, когда у нас другой алфавит. И что значит «в ходу»? Появляется продукт, «айКлауд», например, две недели назад появился и что, у него уже есть традиция употребления его в «оригинальном написании»? Кстати, почему американцы наш «ГЛОНАСС» вот прямо так и не пишут? В хожу же именно такое написание?

Да, есть традиция писать «Боинг»

Как она появилась? Была ниспослана?

«Эксченч» совсем ненатурально выглядит

Да ты что? :) «Иехосеф ха-Нагид» — тоже как-то ненатурально выглядит, давай писать «רבי יהוסף בן שמואל הלוי הנגיד» вместо этого?

Транскрибция имен — норма, заимствованные слова — немного другое.

Конечно другое. При этом их всё равно надо писать русскими буквами в большинстве случаев.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 18:42

А как на счет такого - времена изменились, и вместе с ними вынужденно меняются традиции?
во времена, скажем, Петра 1, вероятность для русского граматея попасть в иноязычную среду была достаточно малой. Поэтому грамотей мог не знать о существовании других алфавитов, и все вынужденно транслитерировалось, без особой оглядки на произношение - потому как услышать оригинальное произношение тоже было нетривиально. отсюда традиция транслитерации имен, географии - того что было используемо в те времена.
Но времена изменились; с появлением компов (т.е. последние 25-30 лет) у всех по необходимости есть латиница, ее использование в текстах - хотЬ русских, хоть арабских - стало трививально; обратное до 2000-х было неверно.
Интересно, как сыграет распространение юникода? Т.е. использовать иероглифы в английских текстах наверное все равно не будут - слишком сложно для нетренированного глаза. А вот кириллица.. думаю тут возможны варианты.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 18:48

Много компаний названы по именам основателей - Боинг и Форд чтобы далеко не ходить. Такие скорее всего и будут транслитерироваться. А названия осмысленные, Western Digital, в транслите при минимальном знании языка (а изучавших английский все больше) режут глаз.
В этом смысле интересно посмотреть на немецкие и французские марки наверное.

Извините, остапа слегка понесло..

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:03, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

А как на счет такого - времена изменились, и вместе с ними вынужденно меняются традиции?
во времена, скажем, Петра 1, вероятность для русского граматея попасть в иноязычную среду была достаточно малой.

С чего бы это? Торговцев не было что ли? Откуда в русском столько слов с греческими корнями? Почему мы говорим «биметаллический»? «Монорельс»?

с появлением компов (т.е. последние 25-30 лет) у всех по необходимости есть латиница, ее использование в текстах - хотЬ русских, хоть арабских - стало трививально; обратное до 2000-х было неверно.

Как насчёт того, что кроме английского есть ещё языки? Как насчёт العربية? ქართული? И так далее?

Много компаний названы по именам основателей — Боинг и Форд чтобы далеко не ходить. Такие скорее всего и будут транслитерироваться. А названия осмысленные, Western Digital, в транслите при минимальном знании языка (а изучавших английский все больше) режут глаз.

Пока больше всего тех, кто вообще не знает никаких языков, кроме русского. А глаз они режут потому что название непривычное, когда станут писать почаще, перестанет резать.

Слово «торрент» глаз не режет? А почему? Появилось недавно, а пишем мы его по-русски.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:10, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

а изучавших английский все больше

Знающих только очень мало. Уровень владения английским в России (http://www.ef-russia.ru/siteco~~re/__/~/media/efcom/epi/pdf/EF-EPI-~~2011-Russia.pdf) — 45,79, это низкий уровень. Бразилия, Индия и Китай находятся выше нас.

Да и вообще, что это за аргумент? Почему мы вообще должны должны писать латиницей? Какой бы уровень не был. В чём причина?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 19:21

С чего бы это? Торговцев не было что ли?

И сколько торговцев, которые были в Европах в Москве было? Торговали преимущественно в Архангельске с приезжими.

Как насчёт того, что кроме английского есть ещё языки? Как насчёт العربية? ქართული?

До появления хорошей поддержки юникода (2000-е), это читалось бы как "?????? ?????" Нижняя половина ASCII была жестко стандартной. И именно поэтому говорю, что интересно было бы посмотреть на те же процессы с другими языками использующими латиницу. Как-то ничего кроме Сименса (имя?) в голову не идет.

Пока больше всего тех, кто вообще не знает никаких языков, кроме русского. А глаз они режут потому что название непривычное, когда станут писать почаще, перестанет резать.

Может быть да, а может быть изменится процесс привыкания и принять название латиницей будет проще чем транслитерированное. Ждем пока подрастет поколение, которое училось в школе в 2000-х.

Слово «торрент» глаз не режет?

хороший пример - но это не имя собственное, к тому же оно хорошо легло в русское произношение. Ксати еще один фактор

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 19:27, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Почему мы вообще должны должны писать латиницей? Какой бы уровень не был. В чём причина?

в однозначном, легко распознаваемом соответствии имени собственного на другом языке с его русской благозвучной транскрипцией. подчеркну, благозвучной. Мне 3 согласных подряд, да еще два раза в "эксчейндж" ухо и глаз царапают только так.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:28, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

И вот, кстати, вопрос.

В Татарстане подавляющее большинство умеет читать по-татарски, на порядки больше, чем умеющих читать по-английски. Не в смысле понимать, а в смысле знают как буквы читаются. Должен ли я писать название известной в Татарстане сети магазинов как «Бәхетле» или всё-таки по-русски?

Очень просто читать по-украински и на белорусском. Как будем писать? Как насчёт польского? Болгарского? Монгольского? Казахского? И ещё кучи алфавитов, основанных на кириллице?

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:39, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

в однозначном, легко распознаваемом соответствии имени собственного на другом языке с его русской благозвучной транскрипцией.

Ну то есть, «Самсунг», «Боинг», «Андроид», «Майкрософт», «Аэробус», «Лондон» — нормально ассоциируется, а «Эксчендж».

подчеркну, благозвучной. Мне 3 согласных подряд, да еще два раза в "эксчейндж" ухо и глаз царапают только так.

А почему, можно узнать? В «Exchange» не царапает, а в «эксчейндж» — царапает.

Слово «взбзднуть» не смущает? Тут 6 согласных подряд. Фамилию «Ястремжемский» на каком языке будем писать? Тут пара раз по 3 согласных подряд. «Адъюнктство» — русское слово, 6 согласных подряд. «Гидростроительство» — три согласных несколько раз. Ну и таких слов миллион. Глаз царапают непривычные слова, а не те, которые что-то значат на английском.

Или вот в грузинском есть слово «гвпртсквнис», мне очень царапает глаз. Будем писать на грузинском? გვფრცქვნის?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 19:44

Должен ли я писать название известной в Татарстане сети магазинов как «Бәхетле» или всё-таки по-русски?

Ну если на вывеске название написано только так - то наверное в таком написании есть смысл.

Очень просто читать по-украински и на белорусском. Как будем писать?

В чем конкретно проблема с другими кириллическими языками? Украинское i-с-двумя-точками? Если название не имеет устоявшегося экивалента на русском, то почему бы и нет?

Orcinus Orca (orcinus.ru)
29 октября 2011, 19:48

Не знаю почему нас перевели всех на летнее время, более логичным было бы отменить летнее время.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:51, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Ну если на вывеске название написано только так — то наверное в таком написании есть смысл.

В Татарстане — есть. В Америке можно писать «Exchange», зачем так писать в русском тексте неясно.

~~http://fotki.yandex.ru/users/yanaliya/view/6944/?page=0~~

В чем конкретно проблема с другими кириллическими языками? Украинское i-с-двумя-точками? Если название не имеет устоявшегося экивалента на русском, то почему бы и нет?

А что это нам даёт, собственно? Какие аргументы «за»? Давайте рассмотрим какой-то очень конкретный пример. Я не знаю украинских марок, но, предположим, есть сеть магазинов женской одежды… ну… «Дівчина». Зачем нам писать это не по-русски? Что это даёт?

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:53, ответ предназначен Orcinus Orca (orcinus.ru):

Не знаю почему нас перевели всех на летнее время, более логичным было бы отменить летнее время.

Было бы логичным, это точно. Сегодня в пять часов уже было темно. Но что сделано, то сделано.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 19:55, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Так на каком языке я должен писать слово «гвпртсквнис»? Не царапает ли глаз слово «гидростроительство», в котором два раза по три согласных подряд?

evle (инкогнито)
29 октября 2011, 20:06

Почему бы не быть последовательным и не тащить в русский язык чужую традицию перемешивать строчные и прописные буквы в середине слова? То есть Пауэршел, а не ПауэрШел.
Кроме того, с переводом новых слов на русский остаётся другая трудно решаемая проблема — слишком много вариантов написания возникает, а при таком количестве появляющихся новых слов что-то единое не успевает устояться.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:09

Кстати, ещё одна вещь. *Всем* компаниям, выходящим на российский рынок приходится иметь название записанное русскими буквами. Так как в трудовой нельзя написать «программист, компания Microsoft», в уставных документах тоже надо писать по-русски. Так что по факту эти названия всегда есть. В страховке автомобиля написано «Хёндай», а не «현대» или «Hyundai» (последнее написание, кстати, глаз не царапает, нет? компания-то корейская).

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:11, ответ предназначен evle

Почему бы не быть последовательным и не тащить в русский язык чужую традицию перемешивать строчные и прописные буквы в середине слова? То есть Пауэршел, а не ПауэрШел.

Я пока в раздумьях относительно этого вопроса. Поэтому пишу то так, то эдак.

Кроме того, с переводом новых слов на русский остаётся другая трудно решаемая проблема — слишком много вариантов написания возникает, а при таком количестве появляющихся новых слов что-то единое не успевает устояться.

Ничего, один вариант победит, ну или поисковики подстроятся. Смотрите, например: http://yandex.ru/yandsearch?cl~~id=9582&text=%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B8%D1~~%8D%D0%BC&lr=43 обратите внимание на строку запроса и на то, что реально нашлось. Или вот: http://yandex.ru/yandsearch?cl~~id=9582&text=%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0~~%BA%D0%B0&lr=43 Ищу «торговая марка», а нахожу «товарный знак». Поисковики давно умеют такие фокусы делать.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:16

Слово «взбзднуть» не смущает? <...>«Адъюнктство» — русское слово, 6 согласных подряд

Ну разумеется, первое - это повседневно используюшееся слово. Правда исключительно в контексте "а смотрите какие смешные слова бывают!" Второе я тоже слышал исключительно как "адъюнкт". Вот не кажется мне, что такие корявые слова могут стать повседневными.

Или вот в грузинском есть слово «гвпртсквнис», мне очень царапает глаз.

Ни разу не слышал. А вот то что географическое "Ркцтели" на слух благополучно превращается в "ркАцетели" - такое есть.

«Гидростроительство» — три согласных несколько раз. Ну и таких слов миллион.

наверное я ни разу не прав, но тут должно быть что-то с звонкими-глухими согласными. "Экс.." в русском живет достаточно уверенно: экспорт, эксперимент, экстра.. Скворец, и скворечник, в конце концов. С -ст- третий звонкий после 2 глухих тоже норма: строка, створ...
А вот много звонких подряд не припомню. Опять таки, в русском звонкие согласные часто оглушаются, что помогает - а в эксчеиНДЖ ничего не оглушить.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:17, ответ предназначен evle

То есть Пауэршел, а не ПауэрШел.

Когда я думал об этом, у меня ещё «Пауэр Шел» родился.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:28, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Ну разумеется, первое — это повседневно используюшееся слово. Правда исключительно в контексте «а смотрите какие смешные слова бывают!» Второе я тоже слышал исключительно как «адъюнкт». Вот не кажется мне, что такие корявые слова могут стать повседневными.

«Контрпредложение»? «Контрприём»? «Постскриптум»? «Сектантство»? Считайте согласные.

Ни разу не слышал. А вот то что географическое "Ркцтели" на слух благополучно превращается в «ркАцетели» — такое есть.

Его редко встретишь в текстах. Тем не менее, это не значит, что оно там не встречается.

А вот много звонких подряд не припомню. Опять таки, в русском звонкие согласные часто оглушаются, что помогает — а в эксчеиНДЖ ничего не оглушить.

Ну это не аргумент вовсе. Порой в русский язык такие странные фамилии приходят, неясно как читать. Как их писать? На языке оригинала? Я уже приводил фамилию «Ястремжемский».

Или вот, посмотрите: http://geonames.usgs.gov/pls/g~~nispublic/f?p=gnispq:3:4034125530637484::NO~~::P3_FID:434276 Как мы этот населённый пункт должны называть?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:28

Почему бы не быть последовательным и не тащить в русский язык чужую традицию перемешивать строчные и прописные буквы в середине слова? То есть Пауэршел, а не ПауэрШел.

Ну в русском эта традиция и и так есть, пусть и зачаточно. В аббревиатурах союз "и" бывает пишут малой буквой - ЗиЛ, например.
Тут опять таки диавол в мелочах - написание ПоэрШелл однозначно подразумевает понимание английских корней; для незнающего язык оно неестественно.

Так как в трудовой нельзя написать «программист, компания Microsoft», в уставных документах тоже надо писать по-русски.

В трудовой можно написать и "МГУП "Муниципальное унитарное предприятие пассажирского транспорта №4", а в идиотеке и покруче примеры были. Полная идентификация того же Интела в контракте была, по-моему, чуть не 3 строки.(и да, легко легло в язык - корень привычный)

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:32

Ну это не аргумент вовсе. Порой в русский язык такие странные фамилии приходят,

традиция таки транслитерация фамилий и географии несмотря ни на что.
А вот если возникнет проблема однозначной идентификации населенного пункта, то тут лучше иметь написание на локальном языке - а то никакой извозчик не поможет.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:33, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Тут опять таки диавол в мелочах — написание ПоэрШелл однозначно подразумевает понимание английских корней; для незнающего язык оно неестественно.

Да что такое неестественно-то это ваше? «Ястремжемский» — естественно? «Ястржембовский»? Попробуйте подряд эти две фамилии сказать. Мне это очень тяжело и неестественно. Давайте писать «Jastrzębowski»?

В трудовой можно написать и… а в идиотеке и покруче примеры были

Разницы никакой. Название в трудовой надо, необходимо писать по-русски. Значит у компаний оно, как минимум, существует.

Давайте пример с торговой сетью «Дівчина» всё-таки рассмотрим. Что нам даёт такое написание?

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:38, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

традиция таки транслитерация фамилий и географии несмотря ни на что.

Традиция-таки — транслитерация всего. Почему десять лет перестройки для вас изменили навсегда одну часть традиции и не затронули другие и вам это кажется естественным, мне непонятно.

SunChaser (sunchaser.info)
29 октября 2011, 20:38

тем у кого линукс и вроде бы как бы tzdata и как бы нет проблем надо тоже смотреть — у меня centos на серваке обновился, а mageia на десктопе — нет

[sunchaser@rainandlightning ~]# date
Sat Oct 29 22:37:10 YEKT 2011

[sunchaser@maritropa ~]$ date
Sat Oct 29 22:37:10 YEKST 2011

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:40, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

А вот если возникнет проблема однозначной идентификации населенного пункта, то тут лучше иметь написание на локальном языке, а то никакой извозчик не поможет.

Как это связано с нашей темой? Приезжаем мы в Корею, конечно нам нужно написание на локальном языке, что с того. Должен ли из-за этого был написать «приезжаем мы в 한국»?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:42

«Контрпредложение»? «Контрприём»? «Постскриптум»? «Сектантство»? Считайте согласные.

Скажите вслух первые 3 слова. Контр- и пост- четко отделяется, по-моему на уровне отдельного слова. Например, контратака не имеет слияния контРАтака, которое должно быть по правилам языка.
«Сектантство», опять таки - по возможности я скажу "секта", "сектанты" - но не "-ство". Собственно сравните в яндексе количество хитов "христиане"/"христианство" и "сектанты"/"сектантство". язык корявых слов избегает.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:45

Как это связано с нашей темой? Приезжаем мы в Корею, конечно нам нужно написание на локальном языке, что с того. Должен ли из-за этого был написать «приезжаем мы в 한국»?

И мы пришли к тому, о чем я говорил выше - проблема наличия шрифта. Когда будут отображаться иероглифы, а не крокозябры ( с гарантией в 100 случаев!) - тогда и поговорим. Могу приложить картинку, но просто поверьте - у меня там две крокозябры

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 20:48

Традиция-таки — транслитерация всего. Почему десять лет перестройки для вас изменили навсегда одну часть традиции и не затронули другие и вам это кажется естественным, мне непонятно.

не 10 лет перестройки, а 25 лет компьютеризации. Повторюсь - речь о технической возможности отображения шрифтов, и процесс развития этих возможностей еще идет. "ХХУ11 сьезд КПСС" не помните уже? Тоже традиция транслитерации?

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:57, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Скажите вслух первые 3 слова. Контр- и пост- четко отделяется, по-моему на уровне отдельного слова. Например, контратака не имеет слияния контРАтака, которое должно быть по правилам языка.

Я не понимаю. Это аргумент к чему? Вы говорили что вам слово режет *глаз*. А теперь объясняете как они читаются. Вам не кажется, что ваша аргументация тут хромает?

Когда будут отображаться иероглифы, а не крокозябры ( с гарантией в 100 случаев!) — тогда и поговорим.

У меня иероглифы отображаются. Ну ок, я могу на греческом написать. Читайте: «Ἐλευθερία ἤ Θάνατος». Сможете сказать как произносится, никуда не заглядывая?

не 10 лет перестройки, а 25 лет компьютеризации.

Всё-таки всё началось с перестройки. Я ещё помню как хорошие *советские* журналы (та же «Наука и Жизнь») писали всё по-русски.

«ХХУ11 сьезд КПСС» не помните уже? Тоже традиция транслитерации?

Сходные проблемы помню. Что это показывает?

evle (инкогнито)
29 октября 2011, 20:58, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Кроме поисковиков есть ещё и люди, которые путаются от такой анархии.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 20:58, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Мы пример с «Дивчиной» рассмотрим? Я уже который раз предлагаю.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:00, ответ предназначен evle

Кроме поисковиков есть ещё и люди, которые путаются от такой анархии.

Конечно, поэтому давайте наведём порядок и будем писать на русском, а не на украинском, белорусском, английском, греческом и иврите.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:10, ответ предназначен evle

Давайте проведём мысленный эксперимент. Предположим, надо писать всё русское на русском, всё буржуйское — только на английском. Как нам писать название марки «Джи-Джей»? Это российская марка. «Камелот» как? Тоже российская. Я должен знать происхождение всех этих марок, чтобы писать их правильно? Или я должен писать всё латиницей, если мне кажется, что марка буржуйская? Разным людям может казаться разное. Например, кому-то марка «Ахмад» может казаться буржуйской, а в Татарстане может не казаться, так как это вариант арабского имени «Ахмед». Кстати, кажется, это тоже российская марка.

Сложные правила получаются, не так ли?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 21:10

Всё-таки всё началось с перестройки. Я ещё помню как хорошие советские журналы (та же «Наука и Жизнь») писали всё по-русски.

что оправдывалось 2 причинами:
1) использование латиницы требовало, как минимум, вписывания от руки в машинописный текст, и не знаю уж каких проблем с набором. Теперь этих проблем нет. "ХХУ11" - из той же оперы.
2) для советского человека очутиться в иноязычной среде было маловероятно, соответственно проблема однозначной идентификации не вставала. Собственно это долго еще будет аукаться - например в Битлз играли Джон Леннон и Пол Маккарнти, а папа был Иоанн Павел.

Так что обстоятельства изменились, слепое использование старых правил нелогично, и думаю идет вполне естественный процесс выработки новых правил - собственно мы об этом и говорим.

«Ἐλευθερία ἤ Θάνατος».

Элеферия Фанаис , подозреваю. Впрочем, не зная о чем речь, угадывать что такое "эксчейндж" тоже не возьмусь.

Вы говорили что вам слово режет глаз.

Начинаете цепляться к мелочам. Такие вещи я читаю, проговаривая про себя. Сказать что "режет ухо" тоже было бы некорректным.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 21:16

Сложные правила получаются, не так ли?

непростые. Но правила языка вообше не из самых простых и логичных

Мы пример с «Дивчиной» рассмотрим? Я уже который раз предлагаю.

не вижу проблем с написанием на языке и в шрифте местности использования.

Вообще, правила использования торговой марки в какой-то степени устанавливаются ее владельцем, наверное из этого и надо исходить. Если владелец марки считает уместной локализацию - она локализуется. Если результат неблагозвучен/некрасив в написании - думаю тут право владельца использовать исходное написание.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:20, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

использование латиницы требовало, как минимум, вписывания от руки в машинописный текст, и не знаю уж каких проблем с набором. Теперь этих проблем нет. "ХХУ11" — из той же оперы.

В полиграфии таких проблем не было.

для советского человека очутиться в иноязычной среде было маловероятно, соответственно проблема однозначной идентификации не вставала.

Вы что-то путаете. В состав СССР входила целая куча республик со своими языками.

Так что обстоятельства изменились, слепое использование старых правил нелогично, и думаю идет вполне естественный процесс выработки новых правил — собственно мы об этом и говорим.

Ваши «новые правила» сложные и нелогичные.

Элеферия Фанаис, подозреваю

Неточно. Если бы я написал по-русски было бы проще, да?

Начинаете цепляться к мелочам. Такие вещи я читаю, проговаривая про себя. Сказать что «режет ухо» тоже было бы некорректным.

Совсем нет. Почему «эксчендж» вам «режет ухо», а «exchange» — нет. Звучит-то так же.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:24, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

непростые. Но правила языка вообше не из самых простых и логичных

Так вот писать по-русски гораздо проще.

не вижу проблем с написанием на языке и в шрифте местности использования.

Так попробуйте написать правильно. Буква «i» там не английская:

Python 2.7.1 (r271:86832, Jun 16 2011, 16:59:05)
[GCC 4.2.1 (Based on Apple Inc. build 5658) (LLVM build 2335.15.00)] on darwin
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.

>> ord(u"і")

1110

>> ord(u"i")

105

Если владелец марки считает уместной локализацию — она локализуется. Если результат неблагозвучен/некрасив в написании — думаю тут право владельца использовать исходное написание.

Ничего подобного. Если результат неблагозвучен, то выбирают другой (http://muzey-factov.ru/tag/coca-cola#803). Насколько я знаю, торговые марки (не знак) в России регистрируются только на кириллице.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:27, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Почитайте книгу Д. И. Ермоловича «Имена собственные на стыке языков и культур», там хорошо о переводе неблагозвучных названий написано.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 21:30

Вы что-то путаете. В состав СССР входила целая куча республик со своими языками.

И существовало два написания, однозначно связанных и не всегда экивалентных в произношении. Чебоксары - Шупашкар, чтобы далеко не ходить.

Ваши «новые правила» сложные и нелогичные.

Не спорю, но на данный момент любой набор правил страдает этим недостатком. Хотя бы потому, что бывает траскрипция и транслитерация; плюс у обоих несколько вариантов.

В полиграфии таких проблем не было.

А в подготовке материала были. Технологии печати, извините, детально не знаю.

Совсем нет. Почему «эксчендж» вам «режет ухо», а «exchange» — нет. Звучит-то так же.

Звучит абсолютно по-разному. Хотя бы потому, что "дж" передает один звук - а в русском получается два.

vtd (vtdmhd.net) (инкогнито)
29 октября 2011, 21:32, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

«Windows Ex-Pee» записывается как «Виндоус Экс-Пи».

Мжоно придумать какие-то другие примеры, которые будут транслитерироваться одинаково и отличаться достаточно, чтобы англоязычные юристы не находили там сходства до степени смешения.

А мне интересно зачем вы угловые скобки в качестве кавычек используете.

Привычка сформировалась набором документов на TeX, там иногда забываю переключаться. Можете исправить на подходящий вариант в тексте комментария (хотя тогда вопрос о кавычках будет выглядеть странно)

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 21:33

Так попробуйте написать правильно. Буква «i» там не английская:

И в чем проблема использования идентичной в начертании англиской i? поисковики, как вы нас учите, умеют такое обрабатывать; а для глаза разницы не наблюдается

evle (инкогнито)
29 октября 2011, 21:38, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я согласен, что надо писать по-русски. Вопрос в том — как? Видеть на одной и той же странице три разных слова (Эксченч, эксчейндж и эксчендж) для обозначения одного и того же — неправильно и адекватных способов решения этой проблемы я не вижу. Словари с нужной скоростью обновляться не успевают, правил для перевода тоже не наблюдается. Именно поэтому часто приходится пользоваться латиницей, иначе велик риск, что читающий не поймёт или будет растерян.

По теме заметки: задумался, сколько косяков вылезет в понедельник. С одной стороны всё вроде бы обновилось до нужного состояния, с другой — совсем всё протестировать невозможно и где-нибудь часы наверняка собьются.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:40, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

И существовало два написания, однозначно связанных и не всегда экивалентных в произношении. Чебоксары - Шупашкар, чтобы далеко не ходить.

Вы как будто не читаете о чём мы говорим и отвечаете каждый раз, как с чистого листа. Вы говорили, что русскому человеку в СССР нельзя было в другую языковую среду попасть, теперь говорите вообще о другом.

Не спорю, но на данный момент любой набор правил страдает этим недостатком. Хотя бы потому, что бывает траскрипция и транслитерация; плюс у обоих несколько вариантов.

Есть простое правило: писать на русском.

Звучит абсолютно по-разному. Хотя бы потому, что «дж» передает один звук, а в русском получается два.

Я уверен, что большинство не умеет произносить этот звук как один. Хотя бы потому, что за всю жизнь от русских я его правильно слышал ну пару раз, наверное. Так что для большинства звучит одинаково.

И в чем проблема использования идентичной в начертании англиской i? поисковики, как вы нас учите, умеют такое обрабатывать; а для глаза разницы не наблюдается

*Такое* не умеют. Не умеют обрабатывать слова, записанные в смешанных алфавитах. Почитайте про скандалы с заменой русских букв на латинские в тендерах.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:45, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Можно придумать какие-то другие примеры, которые будут транслитерироваться одинаково и отличаться достаточно, чтобы англоязычные юристы не находили там сходства до степени смешения.

Если на языке какой-то страны марки по звучанию будут совпадать до смешения, обе нельзя будет их зарегистрировать, совершенно всё равно на каком алфавите они пишутся в оригинале.

Привычка сформировалась набором документов на TeX, там иногда забываю переключаться. Можете исправить на подходящий вариант в тексте комментария (хотя тогда вопрос о кавычках будет выглядеть странно)

Я никогда не исправляю чей-то комментарий. Зачем мне это? Я даже инструментов таких в движок блога не добавлял.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:46, ответ предназначен evle

Я согласен, что надо писать по-русски. Вопрос в том — как? Видеть на одной и той же странице три разных слова (Эксченч, эксчейндж и эксчендж) для обозначения одного и того же — неправильно и адекватных способов решения этой проблемы я не вижу.

А что, с фамилиями и географическими названиями такой проблемы нет что ли? Решает традиция.

По теме заметки: задумался, сколько косяков вылезет в понедельник. С одной стороны всё вроде бы обновилось до нужного состояния, с другой — совсем всё протестировать невозможно и где-нибудь часы наверняка собьются.

Косяки уже завтра вылезут.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:47

Кстати, вот полезные инструменты:

http://nano.yandex.ru/project/anthroponym/
http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/

evle (инкогнито)
29 октября 2011, 22:01, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

С фамилиями и географией (чуть меньше) проблема возникает. Но там как правило _есть_ традиция, как то или иное писать. С названиями хоть сколько-нибудь крупных географических объектов вообще проблемы нет. Есть карты, как там написано, так и правильно, даже если оно вообще ничему не соответствует.
С фамилиями сложнее, и очень часто из-за невнимательности переводчиков один человек оказывается в разных книгах под разными именами или такие дикие странности, как Олдос Гексли, внук Томаса Хаксли. И всё это при том, есть вполне устоявшиеся за века традиции, есть справочник Гиляревского, и т. п.
Для бытовых же слов нет вообще ничего.

Косяки уже завтра вылезут.

Завтра вылезут серверные косяки, после завтра — клиентские. По крайней мере для тех, кто работает с понедельника по пятницу.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:09, ответ предназначен evle

Но там как правило _есть_ традиция, как то или иное писать

В наше-то время, когда «звёзды» появляются чуть ли не каждый день?

Для бытовых же слов нет вообще ничего.

Ну так давайте думать на эту тему.

vtd (vtdmhd.net) (инкогнито)
29 октября 2011, 22:21, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Если на языке какой-то страны марки по звучанию будут совпадать до смешения, обе нельзя будет их зарегистрировать, совершенно всё равно на каком алфавите они пишутся в оригинале.

Не знаю, является ли EyeOS торговой маркой, но такой проект существует (http://www.eyeos.org/), как при транслитерации предлагаете отличать его от iOs от Apple ?

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:34, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Не знаю, является ли EyeOS торговой маркой

Не является и являться не может. Как отличают полных тёзок при написании? Сноски делают. Посмотрите: http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
29 октября 2011, 22:45

Вы как будто не читаете о чём мы говорим и отвечаете каждый раз, как с чистого листа. Вы говорили, что русскому человеку в СССР нельзя было в другую языковую среду попасть,

Туда где не говорят по-русски - таки сложно.

Так что для большинства звучит одинаково.

И сейчас, получается, не рвуться.

Такое не умеют. Не умеют обрабатывать слова, записанные в смешанных алфавитах.

Ну опять таки, желание разработчика.

Есть простое правило: писать на русском.

ну тогда не вы..тесь (выпендривайтесь - а вы что подумали?) и пишите "сервер Обмена", "операционная система "Окна"" и текстовый процессор "Слово" .
Все остальное - не по-русски.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:55, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Туда где не говорят по-русски — таки сложно.

В маленьких татарских сёлах могут говорить по-русски очень и очень плохо. Думаю, какие-нибудь нанайцы знали его в СССР ещё хуже.

И сейчас, получается, не рвутся.

Не понял этой фразы. Для большинства, подавляющего, судя по тому, что я слышу вокруг, в подкастах, разговорах и т.д. — «exchange» и «эксченч» (именно в таком варианте я это название написал в заметке) звучит одинаково. А «j» большинство читает как «дж» («Джобс»).

Ну опять-таки, желание разработчика.

Конечно. Поэтому на этом основании ваше решение лучше или хуже моего быть не может.

и пишите «сервер Обмена», «операционная система „Окна“» и текстовый процессор «Слово». Всё остальное — не по-русски.

Пишите сами, если вам так нравится, я тут причём? Это ваша точка зрения. Моя — названия надо писать русским шрифтом и не переводить, конечно же.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:59, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Если у вас закончились аргументы, то не вы…тесь, а признайте поражение. Я не понимаю почему я должен вместо стройной и нормальной системы (писать всё кириллицей) принимать какие-то странные правила «писать кириллицей фамилии и географические названия, так же некоторые марки („Боинг“, „Форд“, „Мерседес“), некоторые слова („торрент“, „веб“), а какие-то произвольные другие писать латиницей („PostgreSQL“, „Exchange“)».

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
30 октября 2011, 00:03

Если у вас закончились аргументы, то не вы…тесь, а признайте поражение. Я не понимаю почему я должен вместо стройной и нормальной системы (писать всё кириллицей)

Это первый слой, самый простой. У этого правила есть недостаток - неоднозначность соответствия перевода и оригинала.
И да, давайте небудем ссориться. В споре рождается истина и мородобой - давайте попытаемся ограничиться первым!

Дучик (doochik.ya.ru)
30 октября 2011, 00:05

А почему Андройд, айОС и Эксчендж, но CyanogenMod и Asia/Dubia ?

lowkee.com (инкогнито)
30 октября 2011, 02:20

Весело тут у вас :)

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 10:39, ответ предназначен Дучик (doochik.ya.ru):

А почему Андройд, айОС и Эксчендж, но CyanogenMod и Asia/Dubia

Эти два случая различаются.

Я торопился и пропустил CyanogenMod, а потом уже не до этого было — тут такие баталии были.

«Asia/Dubai» должны быть написаны именно так, по той же причине, по которой я не пишу русскими буквами листинг программы — это данные, которые именно так и выглядят.

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 10:53, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

У этого правила есть недостаток — неоднозначность соответствия перевода и оригинала.

В этом виноваты только мы сами.

Кстати, мы тут везде про транслитерацию говорили, а должны бы были про транскрипцию, скорее.

Есть традиции транскрипции со всех языков, которые только нам могут понадобиться. Они иногда не очень-то простые, но можно написать программы-транскрипторы (и -транслитераторы, если надо). У Лебедева в «Инвентаре» есть такая: http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/ Для восточных языков есть http://www.transcriptor.ru/

Для английского я нашёл несколько, но надо тестировать, насколько хорошо они обрабатывают исключения, которых в правилах куча. В общем-то, по запросу «транскриптор онлайн» находятся несколько сервисов, которые этим занимаются, можно их использовать.

suppoff (инкогнито)
30 октября 2011, 16:16

Зачем писать «Asia/Dubai» и вводишь людей в заблужения, которые это прочитают в будущем, когда можно сразу вписать «Etc/GMT-4»?

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 16:54, ответ предназначен suppoff

Я знаю про такую настройку, но меня крайне она настораживает, так как в Москве время UTC+4 (что примерно равно GMT+4), а не минус четыре. И пока я не разобрался откуда разница в 8 часов, мне не хочется рекомендовать эту настройку.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
30 октября 2011, 18:26

Для английского я нашёл несколько, но надо тестировать, насколько хорошо они обрабатывают исключения, которых в правилах куча. В общем-то, по запросу «транскриптор онлайн» находятся несколько сервисов, которые этим занимаются, можно их использовать.

Вам не кажется, что тут тоже получается некое излишнее усложнение?
истина, она как всегда будет где-то посередине; но где это золотая середина - я как-то не вижу.

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 19:00, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Почему же усложнение? Мы же как-то умудряемся писать «суши», «фломастер» и прочее, не задумываясь. Или «Нью-Йорк», «Бангкок», «Таллин». Когда-то кому-то пришлось и эти слова подвергать транскрипции. У общеупотребительных названий появятся эквиваленты, о которых мы не будет задумываться. Редкие случаи надо будет разрешать через правила транскрипции. Всё как обычно.

Олег (инкогнито)
30 октября 2011, 21:17

Уродовать слова разным регистром тоже нельзя, если уж по-русски писать, то «Пауэршел».
P. S. Мак ОС Тен (10, римская X), а не Икс

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 21:24, ответ предназначен Олегу

Уродовать слова разным регистром тоже нельзя, если уж по-русски писать, то «Пауэршел».

Я пока думаю на эту тему (поэтому время от времени написание у меня в заметкам меняется), но сейчас больше склоняюсь к мысли, что не надо.

P. S. Мак ОС Тен (10, римская X), а не Икс

Не знал.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
30 октября 2011, 22:39

Почему же усложнение?
У общеупотребительных названий появятся эквиваленты, о которых мы не будет задумываться

Вот вопрос именно в употребительности и постепенном появлении экивалента. Смущает именно категоричность "все, и без вопросов". По-моему загонять такой процесс в строгие рамки правил достаточно муторно, а качество результата непредсказуемо.
География, к слову, часто переделана неаккуратно, и защищена в основном традицией. И была рекомендация ООНовской комиссии по приведению названий в соответствие - например вместо Пекина рекомендовано использование Бенджинга (или как оно?); но тут хотя бы более-менее есть однозначность что и как - словарь в помощь. С новыми названиями этого однозначного соответствия туда-обратно нет; значит смысл при переводе получается потерян - чего, в общем-то, следует избегать.

ПС и да, ТаллиНН

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 23:18, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Вот вопрос именно в употребительности и постепенном появлении экивалента. Смущает именно категоричность «все, и без вопросов»

Нет эквивалента — сделаем, всё в наших руках. Кстати, вы буквы «ё» не употребляете и я не понимаю вы тут «всё» или «все» написали.

ПС и да, ТаллиНН

Таллин: http://ru.wikipedia.org/wiki/%~~D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0~~%BB%D0%B8%D0%BD

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
31 октября 2011, 02:57

Нет эквивалента — сделаем, всё в наших руках.

Экиваленты обкатываются долго и мучительно. Собственно пример "спиддил" в следующем посте доставляет.
Все-таки если уж на то пошло, то позиция французов, с переводом всего и вся и то логичнее.
Впрочем, по-моему разумные аргументы мы уже минимум по два раза высказали, и друг друга не убедили; видимо пора заканчивать рубилово. Спасибо за интересную дискуссию!

bolk (bolknote.ru)
31 октября 2011, 07:37, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

И вам спасибо!

bolk (bolknote.ru)
6 ноября 2011, 12:20

У PostgreSQL, оказывается, тоже своя база часовых поясов: http://www.opennet.ru/tips/263~~9_postgresql_timezone~~_zoneinfo.shtml