Самая читающая страна

Посмотрите во что превратилась «самая читающая страна»: Уровень образования (22.49КиБ) Это результаты тестирования пятнадцатилетних детей по чтению и математике. Читается график легко: цвет соответствует материку (на карте мира можно это увидеть), чем выше точка, тем лучше навыки чтения у детей в этой стране, чем правее, тем лучше у них с математикой.
30 января 2011 22:12

zencd (zencd.livejournal.com)
30 января 2011, 22:47

Как сравнивали чтение, интересно? Ведь иероглифы и буквенная письменность сильно отличаются.

Интересно что в целом Китай не представлен, зато Шанхай в космосе (но одно это вряд ли их спасёт).

caesar (gaius-julius.ya.ru)
30 января 2011, 22:56

линейная зависимость, однако, по странам, причём довольно точно для такой статистики.

����� ��������� (roman.yankovsky.me)
30 января 2011, 23:05

"Главная проблема рейтингов в интернете та же, что и главная проблема цитат - им верят на слово". В.И.Ленин.

bolk (bolknote.ru)
30 января 2011, 23:11, ответ предназначен caesar (gaius-julius.ya.ru):

линейная зависимость, однако, по странам, причём довольно точно для такой статистики.
Не понял. Линейная зависимость чего от чего?

bolk (bolknote.ru)
30 января 2011, 23:12, ответ предназначен ����� ��������� (roman.yankovsky.me):

«Главная проблема рейтингов в интернете та же, что и главная проблема цитат — им верят на слово». В.И.Ленин.
В правом нижнем углу — источник исследования.

����� ��������� (roman.yankovsky.me)
30 января 2011, 23:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Мне, как и вам, лень искать и читать методику исследования :)

Я вообще вот к чему. Очень часто в рунете всплывают рейтинги от авторитетных международных организаций (как они себя называют) типа - 'мы провели опрос в 50ти странах: "оцените уровень коррупции в своей стране по сто-балльной шкале" и Россия по итогам оказалась на стопиццотом месте'. Ох, ох, ох. Т.е. полнейший неадекват. Могу накидать кучу ссылок с примерами, если интересно.

Потому, мне кажется, отношение к любым рейтингам должно быть априорно настороженным.

bolk (bolknote.ru)
30 января 2011, 23:26, ответ предназначен ����� ��������� (roman.yankovsky.me):

Ну с чего вы взяли, что мне лень? Вот статья в Википедии об авторах исследования: http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_Economic_Co-operation_and_Development

Если и вам всё-таки не лень, можете начать оттуда, перейти на сайт организации и узнать всё подробнее. Ну или сразу по ссылке перейти: http://www.pisa.oecd.org/document/29/0,3746,en_32252351_32235918_33641501_1_1_1_1,00.html

Вот откуда взята картинка: http://www.time.com/time/interactive/0,31813,2043378,00.html

caesar (gaius-julius.ya.ru)
31 января 2011, 00:26

линейная зависимость математических скиллов от читательских и наоборот.

я понимаю, что это не соответствует причинно-следственным связям из реального мира, но всё равно соотношение reading scores/math scores примерно одинаковое для всех стран получается.

praeivis (praeivis.lt)
31 января 2011, 00:31, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Поправте меня эсли я не прав но этот тест в лучем случии показивает уровень владения англисским. Эсли же тести проводолись на родном языке то уже вносится поправка на то, как хорошо тести были переведени. Ну и в конце концов Шанхай мог послать самый одареных, а Бразилия провела этот тест в первой попавшейся школе.
Кроме всего сказаного советою посмотреть примеры тестов http://pisa-sq.acer.edu.au чтобы оценить на каком уровне тести производиться =Р

p_vadim (p_vadim.livejournal.com)
31 января 2011, 00:48

Да бросьте! Мы всегда были самой читающей страной… в метро и туалете. Бродский еще лет тридцать назад очень точно и едко на эту тему отзывался.

Павел Федотов (www.fedotov.org)
31 января 2011, 05:26

Очень рекомендую попробовать тест на их сайте. Я с половины вопросов обалдел — как вам, например, задание прочитать гарантийный талон от камеры? Или чего там еще? Про то, что тесты локализованы упоминаний не нашел, так что, вполне вероятно, что график показывает уровень владения английским народным языком. А уровень этот традиционно низок.

whtiger (инкогнито)
31 января 2011, 08:06

Россия давно не самая читающая страна. Да и читают сейчас Донцову и Вконтактик в основном.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 09:47, ответ предназначен Павел Федотов (www.fedotov.org):

вполне вероятно, что график показывает уровень владения английским народным языком. А уровень этот традиционно низок
В канаде и США английский знают хуже, чем в Корее? Не поверю.

nikolay (инкогнито)
31 января 2011, 09:52

Феерический бред очередных "исследователей", изучающих сферического коня в вакууме.

Сравнивать надо сравнимые вещи. Яблоки с апельсинами не получится.

Это как с Лебедевым. Все повелись на его чек про Париж и 77 тыс руб - как же так, его послали... И только потом выяснилось что его послали правомерно, и вдобавок билетов было три - двое взрослых и ребенок. Так и тут - опять есть нюансы.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 10:24, ответ предназначен nikolay

Сравнивать надо сравнимые вещи. Яблоки с апельсинами не получится.
Конечно не получится. Тут сравнивают яблоки с яблоками. Рискну предположить, что вы не читали методику тестирования, даже ссылку не открывали.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 10:25, ответ предназначен nikolay

Яблоки с апельсинами не получится
Кстати, я тут подумал. Я вполне могу сравнить яблоки с апельсинами. Например так: я не люблю апельсины и люблю яблоки. Для меня яблоки лучше апельсинов. Народный вариант «тёплое с мягким» уместнее.

nikolay (инкогнито)
31 января 2011, 11:20

Ссылку открыл и прочитал поверхностно, так что с предположением ошибка. И вариант сравнения, приведенный тобой - бред из той же оперы что и тестирование. Речь идет о сравнении схожих по параметрам объектов (яблоки/апельсины). А то, что эти два объекта - фрукты - не важно в данном контексте. Да, оба круглые, оба фрукты, иногда одного цвета, но _сравнивать_их_нельзя_.

Играя словами, предполагай, что кто-то знает русский язык лучше и может возразить. А то ведь у Бирмана может получиться, что он тёплое не любит, а мягкое обожает.

greli (greli.livejournal.com)
31 января 2011, 13:07, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

В канаде и США английский знают хуже, чем в Корее? Не поверю.
Почему бы и нет? И США куча испаноязычных маргиналов, в Канаде говорят ещё и на французком.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 13:52, ответ предназначен nikolay

Я не понял ничего из этих туманных намёков, особенно причём тут Бирман.

boltai-shaltai (инкогнито)
31 января 2011, 13:53, ответ предназначен caesar (gaius-julius.ya.ru):

линейная зависимость математических скиллов от читательских и наоборот
Чтоб не было непонимания: такая "зависимость" называется корреляцией.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 13:53, ответ предназначен greli (greli.livejournal.com):

Почему бы и нет? И США куча испаноязычных маргиналов, в Канаде говорят ещё и на французком.
Сколько не было в США маргиналов, для США английский — родной, на нём обучение производят.

boltai-shaltai (инкогнито)
31 января 2011, 14:00

А вот что непонятно. Почему скиллы так отчётливо группируются по географическому признаку? Такие разные (культурно, экономически, социально и т.д.) U.K. и, скажем, Испания в этом пространстве сидят рядом. Да что их вообще объединяет, кроме евро?
Если кто-то копал тему - какие тому объяснения?

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 16:11, ответ предназначен boltai-shaltai

Почему скиллы так отчётливо группируются по географическому признаку?
Не заметил этого вообще. Но если это и присутствует в ряде случаев, то, видимо, общие традиции из-за близких связей.

boltai-shaltai (инкогнито)
31 января 2011, 16:21

Не заметил этого вообще.
как это?! специально же акцентируется - вон, даже раскрашенную карту привели. Зелёная Европа и зелёные же точки (кучкой!)
Красная Азия, сиреневая Юж.Америка. Кучкуются они. Или выборку по странам такую дали.

Не понимаю я "близкие связи" между Италией и Данией.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 16:52, ответ предназначен boltai-shaltai

как это?! специально же акцентируется - вон, даже раскрашенную карту привели. Зелёная Европа и зелёные же точки (кучкой!)
Синие — далеко, красные — далеко.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 16:52, ответ предназначен boltai-shaltai

Не всё, что похоже на закономерность — закономерность. И уже тем более нельзя выводить закономерность только из графика. Это может быть совпадением.

boltai-shaltai (инкогнито)
31 января 2011, 17:07

Это может быть совпадением.
А ещё выборка может быть тенденциозной. Но авторы отчёта намеренно толкают к таким выводам. Вот и интересуюсь - что сказать-то хотят?
Синие — далеко, красные — далеко.
Но не вперемешку же? Есть, есть неоднородность.

bolk (bolknote.ru)
31 января 2011, 17:37, ответ предназначен boltai-shaltai

Европа-то достаточно маленькая. Ещё раз скажу: нельзя искать закономерности только в голых данных.

NickSt (инкогнито)
31 января 2011, 22:15

А почему на графике точки разных размеров? Размер что, соответствует объему выборки?

caesar (gaius-julius.ya.ru)
1 февраля 2011, 00:31, ответ предназначен boltai-shaltai

спасибо, я как раз забыл это слово (-:

caesar (gaius-julius.ya.ru)
1 февраля 2011, 00:35

Евгений, почему нельзя _искать_ закономерности только в голых данных?

Если мне примерещится закономерность в голых данных, я подведу под неё стройную гипотезу, у неё "обнаружится" предсказательная сила, то чем получившаяся теория будет хуже такой же, но получившейся каким-либо другим путём?

Свободный поиск в куче сырых данных хороший способ, ничем не хуже других.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
1 февраля 2011, 01:24

Вот тут (http://pisa-sq.acer.edu.au/index.php) якобы те самые тесты. Если они предлагались именно в таком виде, я бы набрал 0 баллов, поскольку не знаю английский в необходимом для понимания объёме.

fantom (инкогнито)
1 февраля 2011, 03:14

Очевидно же, что азиатские страны вышли на первое место из-за манги. Это у них очень популярно, обычные книги же пользуются очень малым спросом.

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 09:41, ответ предназначен NickSt

А почему на графике точки разных размеров? Размер что, соответствует объему выборки?
Я не знаю, не нашёл об этом данных. Думаю, что это размер выборки, потому что популяции они не соответствуют.

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 09:44, ответ предназначен caesar (gaius-julius.ya.ru):

Если мне примерещится закономерность в голых данных, я подведу под неё стройную гипотезу, у неё «обнаружится» предсказательная сила, то чем получившаяся теория будет хуже такой же, но получившейся каким-либо другим путём?
Ох. Это так очевидно, что давайте я картинкой проиллюстрирую.

800px-PiratesVsTemp.svg.pnghttp://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/287263/?page=0

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 09:44, ответ предназначен fantom

Очевидно же, что азиатские страны вышли на первое место из-за манги. Это у них очень популярно, обычные книги же пользуются очень малым спросом.
А США из-за комиксов почему не на первом? Да и причём тут математика?

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 09:46, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Вот тут (http://pisa-sq.acer.edu.au/index.php) якобы те самые тесты. Если они предлагались именно в таком виде, я бы набрал 0 баллов, поскольку не знаю английский в необходимом для понимания объёме.
Я думаю, что они переводятся на язык страны. Не думаю, что в странах, где не говорят на английском в быту, в среднем его знание может быть лучше, чем там, где он родной.

caesar (gaius-julius.ya.ru)
1 февраля 2011, 12:52, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

не, не, я же не зря сказал, что "если я подведу под неё стройную гипотезу" и про предсказательную силу. То, что мне примерещилась корреляция между скилами чтения и скилами в математике ещё не значит, что я готов это как-то объяснить.

Хотя почему же. Можно предположить, что страна исследования и культурный фон никак не влияют на соотношение наклонностей населения в математику/литературу, и если в стране хорошая система образования то она учит одинаково хорошо и тому и другому.

aleksha (инкогнито)
1 февраля 2011, 17:40

А.Г. Каспаржак, ректор московской высшей школы социальных экономических наук: "«Пиза» - это исследование качества образования, оно как бы нового качества, если мы сказали. Проверяются не знания школьников, а их способность использовать полученные в школе знания для жизни. Лозунг «Пиза» - это учёба для жизни. Вот прямо на всех тестах «Пиза», на всех инструментах написано: «Учёба для жизни». И ситуация столь же грустна, сколь и естественна. Потому, что кроме этого исследования, существует ещё 2 исследования. Это исследование «Пиррлс», грамотность чтения проверяется у четвероклассников. И исследование «Тимс», где применяется, какие знания школьные получают наши школьники исследованию восьмиклассников. Так вот, у всех стран существует связь, между результатами, которые проводят они в четвёртом классе, исследования «Тимс», и в исследовании «Пиза». Чем лучше результаты в одном исследовании, тем лучше в другом. Вот Россия, в данном случае, абсолютно уникальна. В исследовании «Пиррлс» мы первые, ну там, на уровне 1-3 места. В исследовании «Тимс» - это те исследования, которые проверяют знания, полученные школьниками, научные знания, полученные в школе. Мы в очень хороших местах, а вот применять мы их не можем. Вот это главная особенность российского образования, доказанная четырьмя последовательными исследованиями. То есть, мы учимся для того, чтобы со школьной парты пойти в аспирантуру, защитить диссертацию. Это единственный считается учебный и удачный путь российских школьников. Вот, что собственно говоря, доказало это исследование."

http://echo.msk.ru/programs/assembly/732785-echo/

aleksha (инкогнито)
1 февраля 2011, 17:49

Хочется добавить, что этот пост, а равно и комментарии к нему очень хорошо демонстрируют правильность результатов PISA. Никто не понимает "о чем" этот график и как его интерпретировать. Именно эти способности проверяет исследование.

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 18:12, ответ предназначен aleksha

Хочется добавить, что этот пост, а равно и комментарии к нему очень хорошо демонстрируют правильность результатов PISA. Никто не понимает "о чем" этот график и как его интерпретировать. Именно эти способности проверяет исследование.
Вы тут всё свалили в одну кучу без какой-либо логической связи.

aleksha (инкогнито)
1 февраля 2011, 19:06, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Резковато высказался. Каюсь.

Попробую пояснить, что я имел ввиду. Вот вы пишете: "Посмотрите во что превратилась «самая читающая страна»". Ваши слова можно интерпретировать как "Раньше мы на этом графике были в правом верхнем углу, а теперь ближе к левому нижнему. Ай-ай-ай!" Насколько, я понимаю результаты российских школьников по этому исследованию за 10 лет не поменялись (а они проводятся лишь последнее десятилетие). Такие исследования в СССР не проводились, но я бы не удивился тому, что результаты школьников СССР были бы такими же как у российских сейчас. Насколько я знаю, PISA оценивает способность применения в жизни полученных в школе знаний. Оно у нас низкое, и так как система образования не менялась лет 40-50 можно сделать вывод, что и в "самой читающей стране" были проблемы с чтением.

Вот еще цитата из радиопередачи, ссылку на которую я привел: "Например, классическая задача «Пизы», называется «Граффити». Даётся два письма, пришедшие на радиостанцию, предположим, или в газету я не помню. Где две девочки обсуждают, хорошо или плохо писать граффити. Одна объясняет, что плохо, другая объясняет, что хорошо. Что делают наши школьники, когда им даётся задание, сравнить эти тексты? Наши школьники не сравнивают аргументацию. Они вместе с двумя этими девушками обсуждают, можно или нельзя писать граффити. Хотя, в задаче сказано: «Сравните, пожалуйста, убедительность аргументации одно и второй»."

Мне показалось,в комментариях к вашей заметке люди вместо того, чтобы разобраться, что значит приведенный график, что он отражает, какие проблемы есть у нашего образования, занимаются не тем (и право). То есть исследуют различные корреляции, говорят, что исследование фуфло и отражает лишь знание английского языка (а это не так). Нет понимания сути проблемы, нет попыток в нее вникнуть.

Простите за сумбур.

bolk (bolknote.ru)
1 февраля 2011, 21:55, ответ предназначен aleksha

Да, я понимаю. Спасибо за разъяснение.

Про «самую читающую страну» я сказал с долей иронии, я не знаю насколько это правда, хотя я и склонен больше верить этой фразе, чем нет. И вот почему.
образования не менялась лет 40-50 можно сделать вывод, что и в "самой читающей стране" были проблемы с чтением
У нас образование не менялось, может быть. У остальных могло измениться. Самое главное, что изменилось, когда Советы пришли к власти — образование стало *обязательнным*, что и подняло уровень грамотности в стране.

Верю, что были годы, когда читать могли (умели) все, кто дорос до школы. В многих других странах это не так.
Нет понимания сути проблемы, нет попыток в нее вникнуть.
Мне тоже так показалось. Я попытался почитать что-то на тему этого исследования, привёл ссылки, которые нашёл.

aleksha (инкогнито)
1 февраля 2011, 22:54, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Вот что пишут у вас в комментариях: "Я с половины вопросов обалдел — как вам, например, задание прочитать гарантийный талон от камеры?" Именно это понимается там под навыком чтение (reading scores), умение понять и осознать информацию, написанную в талоне. У нас же в школе чтение - это рапорт на тему "Катерина - луч света в темном царстве". Поэтому мы смеемся над такими заданиями и спорим год гарантии это справедливо или нет, а не отвечаем на вопрос, в каких случаях гарантийный ремонт возможен.

Ну а то, что наши школьники буквы и слова разберут, в этом не сомневайтесь. Думаю и без советской власти с этим хорошо было бы.

fantom (инкогнито)
2 февраля 2011, 00:28, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

У них просто это действительно повально, мангу продают везде и всюду. Вот на этом подкасте http://gorodovye.rpod.ru/ Япония глазами русских, в первом сезоне эту тему неплохо разбирают.

kidd 79ый (kidd79.ya.ru)
2 февраля 2011, 13:54

По поводу размера кружочков - чем кружочек больше, тем больше ВВП на душу населения.
И это написано НА САМОЙ КАРТИНКЕ.

Еще вопросы по "навыкам чтения" в "самой читающей стране" будут? :)

bolk (bolknote.ru)
2 февраля 2011, 15:25, ответ предназначен kidd 79ый (kidd79.ya.ru):

Еще вопросы по "навыкам чтения" в "самой читающей стране" будут? :)
В таком размере это почти невозможно разобрать.

kidd 79ый (kidd79.ya.ru)
4 февраля 2011, 00:32

у меня зрение -4,75, и ничего, нормальненько :)

zg (zg.livejournal.com)
4 февраля 2011, 14:28

по поводу «учёба для жизни». меня всегда удивляли постановки задач: решите то-то методом таким-то. если я правильно решил, кого должен волновать метод?
из того, что я наблюдаю сейчас, европейское образование ещё хуже. фиксирование метода происходит не на уровне задачи, а на уровне образования.

jorik (инкогнито)
8 февраля 2011, 12:51, ответ предназначен NickSt

Размеры точек пропорциональны валовому доходу страны на душу населения. Внизу в углу написано.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)