Куликовская байка

И Куликовская битва, и Невская придуманы во времена Ивана III и Ивана Грозного, когда надо было славить предков, и этими предками стали Александр Невский и Дмитрий Донской. Видно, как от Краткого летописного свода к «Задонщине» и «Сказанию о Мамаевом побоище» нарастает количество деталей о Куликовской битве: чем позднее источник, тем их больше.

Московские князья вели себя по отношению к татарам довольно трусливо, а героически себя вели, например, тверские и черниговские. Чтобы утвердить значимость Александра Невского, который был просто татарским вассалом, надо было найти какую-то дату, вот ему и придумали победу над шведами и над немцами.

— из статьи «23 мифа, которые раздражают ученых». Вот уж неожиданно.

Поделиться
Отправить
2015  
28 комментариев
alxt

Странный текст...
При том, что Куликовская битва вполне себе была, и была победа. Только вот пирова победа — и побили одного из (более слабого) претендентов на престол Золотой Орды, и потеряли бОльшую часть войска, и потом Москву пожгли...
И Невский много что сделал- главное- он, по сути, прекратил «иго»- стал собирать дань сам (более-менее мирно), вместо реально опустошающих набегов монголов (которым главное было забрать дань, а что при этом сожгли- их не волновало).

Остальные мифы- либо давно забыты (про защиту Дантеса не слышал вообще, про парад 39го года в Бресте- давно все знают), либо узкоспециальные.

В общем- текст проще забыть, либо покопаться подробнее. А принимать- ну его...

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для alxt:

Странные или нет, это высказываются учёные, которые занимаются этим предметом. Так что, вероятнее всего, вы сейчас просто продемонстрировали живучесть мифа.

Marat

Это не совсем «мифы». Речь о предании преувеличенного значения событиям, не имеющим приписываемого им поп- и школьной историей масштабов.

Roman Ryaboy (roman.yankovsky.me)

Странные или нет, это высказываются учёные, которые занимаются этим предметом.

Ну не «ученые», а совершенно конкретный преподаватель гимназии из Санкт-Петербурга.
История такая штука, что можно для подтверждения любой точки зрения найти человека с солидной визиткой. Тем более, если опрашивать школьных учителей.

Иван

Что здесь не так? Невский был по сути ханским наместником. Его битвы -​-​ суть разборки между разными группировками за то, как что и кому платить.

Roman Ryaboy (roman.yankovsky.me)

Комментарий для roman.yankovsky.me:

Имел ввиду конкретно «миф» о Невском.
Про остальные мифы и не слышал, честно говоря. Кому есть дело до деталей биографии Жанны д’Арк кроме специалистов.

Roman Ryaboy (roman.yankovsky.me)

Комментарий для alxt:

про парад 39го года в Бресте- давно все знают

Тот историк видимо не в курсе, что «миф» о Брестской крепости совсем не связан с событиями 39 года. Знаменитая оборона Брестской крепости была в 1941 году. Непонятно что именно он хотел развенчать.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для roman.yankovsky.me:

Ну не «ученые», а совершенно конкретный преподаватель гимназии из Санкт-Петербурга.

Лев Лурье — кандидат исторических наук. Это как назвать его «очкариком», ну да, очки он носит, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Андрей Руденко

Комментарий для Евгения Степанищева:

Кандидатов получают, например, почти все, кто отмазывается от армии через аспирантуру, десятки тысяч в год. Никакой науки, или даже просто владения предметом, это звание самое по себе не предусматривает.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Андрей Руденко:

Ну тогда можно всё-таки сходить по ссылке и посмотреть в чём же он себя проявил, не так ли? Тем более, там всё это написано.

Marat

Помню, что в мою бытность на истфаке официальная позиция насчет невской и была такой: малозначительная стычка. Насчет куликовской Лурье конечно перегибает палку.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Marat:

Помню, что в мою бытность на истфаке официальная позиция насчет невской и была такой: малозначительная стычка.

Лурье говорит тут об ином: Невская битва придумана.

p_vadim

Ну, Лев Яковлевич — поп-историк, зарабатывающий не столько преподаванием, сколько лекциями и теле-проектами. Водится за ним такое: «ради красного словца…» Имея с ним дело, совсем невредно поинтресоваться и другими точками зрения на вопрос.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для p_vadim:

Я и поинтересовался (правда пока только Невской битвой). То, что Невская битва вряд ли могла состояться — широкораспространённая точка зрения. Аргументов два: а) битва не зафиксирована ни в одном зарубежном источнике, б) в Швеции в это время была гражданская война и вряд ли бы шведы в то время пошли бы куда-то нападать.

Дофин

По поводу преувеличенного значения — полностью согласен. Впрочем, это обычная пропагандистская работа, история часто становится продажной шлюхой политики, и не только в нашей стране :-)

Насчёт того, что Невской битвы не было, — отсутствие в шведских источниках ещё не является достаточным доказательством. Это вполне могла быть незначительная по шведским меркам пограничная стычка, в которой со шведской стороны выступало ополчение из Финляндии, разумеется, неофициально, поэтому и в летописи не попало. Новгородцы, разумеется, не стали разбираться, кто именно там пришёл, а потом задним числом вписали туда Биргера как известного шведского военачальника примерно того времени.

Также хочу обратить внимание, что Лев Лурье ведёт речь о _победах_, а не о сражениях. Например, сам факт Бородина он сомнению не подвергает, а вот в то, что это была победа, не верит. Невская битва и Ледовое побоище у него на уровне «вполне возможно, что какие-то столкновения были, но они носили микроскопический характер». Так что, на мой взгляд, вопроса о факте данных столкновений не стоит, стоит вопрос о значении и оценке.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Дофин:

Насчёт того, что Невской битвы не было, — отсутствие в шведских источниках ещё не является достаточным доказательством. Это вполне могла быть незначительная по шведским меркам пограничная стычка, в которой со шведской стороны выступало ополчение из Финляндии, разумеется, неофициально, поэтому и в летописи не попало.

Ну понимаешь, «пограничная стычка» и «Невская битва» — это всё-таки разные события. Первая могла и быть, а второй точно не было. Или мы пограничную стычку можем назвать «Невской битвой»? Мне кажется, нет.

Тут получается как в анекдоте про армянское радио ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE ):

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Дофин

Комментарий для Евгения Степанищева:

Не вижу противоречия: была пограничная стычка, которая впоследствии получила высокопарное название Невской битвы. Аналогия некорректна, поскольку в анекдоте описана подмена одного события другим, а у нас подлинность события не оспаривается, обсуждается только его именование и значение.

Roman Ryaboy (roman.yankovsky.me)

Комментарий для Евгения Степанищева:

Лев Лурье — кандидат исторических наук. Это как назвать его «очкариком», ну да, очки он носит, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Ну я рад за него. Зайдите в любой салон мобильной связи и с большой вероятностью вас там встретит человек с высшим образованием.

Не важно, какие корочки у человека есть. В данном случае речь о школьном учителе. Даже не о ВУЗовском преподавателе и тем более не о сотруднике РАН, например. Ну да, этот школьный учитель любит светиться в телевизоре, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Roman Ryaboy (roman.yankovsky.me)

Я учился в аспирантуре, бросил потом, правда. Называть любого кандидата наук ученым — ну я даже не знаю. Реально в науке никто из моих знакомых кандидатов наук не остался.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Дофин:

Не вижу противоречия: была пограничная стычка, которая впоследствии получила высокопарное название Невской битвы.

Не так же. Заменили стычку (если она вообще была) неким другим Важным Событием. Это как назвать Третьей Мировой войной драку детей на улице.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для roman.yankovsky.me:

В данном случае речь о школьном учителе. Даже не о ВУЗовском преподавателе и тем более не о сотруднике РАН, например. Ну да, этот школьный учитель любит светиться в телевизоре, но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Почему вас так беспокоит тема его учительства? Мне кажется, смотреть надо на вовлечённость в предмет (о чём говорит как раз его «телевизор» и читаемые им лекции), а не на то чем он на жизнь зарабатывает.

Я, в частности, преподавал полгода в ИТИСе — Высшей Школе при нашем Университете. Это что-то говорит или не говорит обо мне? Не думаю, что говорит. Я уверен, что вы даже цель этого преподавания угадать не сможете.

Denis Ibaev

Комментарий для Евгения Степанищева:

Вообще странно, что ты, прочитав один источник, решил полностью пересмотреть свои знания о некоем событии.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Denis Ibaev:

Ну что ты, посмотрев этот источник я полез читать другие мнения. И, как я уже написал:

Я и поинтересовался (правда пока только Невской битвой). То, что Невская битва вряд ли могла состояться — широкораспространённая точка зрения.

Вот про Куликовскую я ещё не прочёл, руки не дошли.

Сергей

Да там куда не плюнь. Ледовое побоище, например, это борьба псковичей, пригласивших немцев для защиты от новгородцев, пригласивших Невского.

Все данные по Куликовской битве восходят к Задонщине и Сказанию о Мамаевом побоище. Одно написано через несколько десятков лет после события, другое вообще почти через сто лет. Построения описанные в Сказании не употреблялись на Руси после Куликовской битвы еще с полвека. Но битва была, пусть и не такая масштабная. И шла не так.

В общем, все по Оруэллу. Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым.

Дофин

Комментарий для Евгения Степанищева:

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, только разными словами. Попробую ещё раз сформулировать.

  1. Вполне возможно, что 15 июля 1240 года на Неве произошло боевое столкновение между шведами и новгородцами под командованием Александра Ярославича. Учитывая общую обстановку того времени, такое событие вполне вероятно. Скорее всего, оно имело характер незначительной пограничной стычки.
  1. Впоследствии в политических целях значение данного столкновения было многократно преувеличено, оно получило высокопарное название Невской битвы и стало считаться великой победой русского оружия.

Моя позиция: событие, вошедшее в историю под названием Невской битвы, было; великой победы русского оружия над шведами-завоевателями не было. Проблема, на мой взгляд, не в подмене одного события другим, а в предвзятой интерпретации. И, как мне кажется, автор текста по ссылке отрицает факт великой победы, а не факт столкновения.

Karudo

Таки есть же зарубежный источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
«описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках»

Евгений Степанищев (bolknote.ru)

Комментарий для Karudo:

Таки есть зарубежный источник битвы на Чудском, а мы Невскую битву обсуждаем.

Lucifer

Куликовска битва, это ведь та, где Московское княжество сражалась за Хана Орды, а Русь (Киевское, Черниговское, Владимиро-Волынское княжества (современная Украина и часть Беларуси)) сражались за сепаратиста Мамая?)

Популярное