Почему «Moscow»?

Не задумывались почему нашу Москву иностранцы называют «Москоу»? Конечно, тут имеет место обычное искажение названия, которое неизбежно происходит при воспроизведении слова из другого языка, но есть и интересный нюанс.

Вот цитата из Ипатьевской летописи 1147 года:
Иде Гюрги воевать Новгорочкои волости, и пришед, взя Новый Торг и Мьсту всю взя, а ко Святославоу прислал Юрьи, повеле емоу Смоленскую волость воевати. И шед Святослав, и взя люди Голядь, верх Поротве, и так ополонишася дроужина Святославля. И прислав Гюрги рече: «Приди ко мне, брате, в Москов».
Гюрги — это Юрий Долгорукий, а Москов — наша Москва, так тогда город назывался. Москов → Москоу. Теперь, думаю, понятно откуда взялось это название. Ипатьевская летопись (61.16КиБ) Читать сплошняком текст тяжело, поэтому сразу скажу где там искомое слово находится — самая правая колонка, вторая строка, первое слово.
11 апреля 2014 16:39

PastorGL (инкогнито)
11 апреля 2014, 22:33

Угу, так и говорили, «град Москов».
В смысле, «город Москва».

shaltai-boltai (инкогнито)
12 апреля 2014, 11:20

У бусурман до сих пор так говорят. Это только бритиши всё перековеркали, как у них водится. Много где осталась "Мо'скова".

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
12 апреля 2014, 11:23, ответ предназначен shaltai-boltai

Что бритиши перековеркали?

shaltai-boltai (инкогнито)
12 апреля 2014, 11:46

Так Москву же.
Совсем анекдотичный случай, конечно, у них был с Янгоном. Как можно было услышать "Рангун" - загадка. Но до сих пор упираются.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
12 апреля 2014, 12:10, ответ предназначен shaltai-boltai

Так город и назывался в то время «Москов». Ну чуть-чуть исказили, да. Стал «Москоу», а не «Москов», звуки близкие.

vasa_c (инкогнито)
12 апреля 2014, 15:10

Задорновым несколько попахивает данное изыскание.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
12 апреля 2014, 15:53, ответ предназначен vasa_c

Причём тут Задорнов? Я даже фотографию страницы рукописи привёл.

Вот вам её расшифровка: http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat15.htm (ищите там слово «Московъ»).

Кстати, некоторые источники считают, что слово «Москов» — «Москва» в притяжательном падеже. Т.е. «град Москов» равно «город [реки] Москвы», эта же версия есть в английской Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow#History).

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
12 апреля 2014, 16:03, ответ предназначен vasa_c

Эта рукопись, кстати, самое первое упоминание Москвы в письменных источниках.

vasa_c (инкогнито)
12 апреля 2014, 19:44

Специально ипатьевскую летопись нарыл в инете. Московъ там только один раз упоминается, все остальные - уже Москва (с 1170-х).

Кстати, там твёрдый знак в конце, который на "ять" похож, которая читается, как "е". Так, что может "Москове" там было. Но это уже я в Задорнова играть начал :)

Впрочем, за версию с Московом - слово "московит".

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
13 апреля 2014, 10:41, ответ предназначен vasa_c

Специально Ипатьевскую летопись нарыл в инете.
Кстати, там твёрдый знак в конце, который на «ять» похож, которая читается, как «е». Так, что может «Москове» там было.
Чего её рыть? Я вам ссылку дал. По поводу конечной буквы там примечание: «Конечное ъ передѣлано позже въ у (укъ)». Думаю буквы там разглядывали самым тщательным образом, причём вряд ли невооружённым взглядом.

anonymous (инкогнито)
13 апреля 2014, 22:58, ответ предназначен Евгений Степанищев (bolknote.ru):

А вот мне не понятно. Во-первых, дело было до падения редуцированных, а значит ер означал полноценный гласный звук - как два гласных разделенных согласным превратились в дифтонг? А во-вторых почему ударение сместилось со второго слога на первый?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
14 апреля 2014, 08:49, ответ предназначен anonymous

Я не специалист тут, но неясно почему вы считаете, что это было до падения редуцированных. «Ъ» читалась примерно по середины 12-го, как написано в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ъ#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE-_.D0.B8_.D1.86.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA), это как раз середина 12-го века и была. Уже могло и не читаться.

Дима Неяглов (инкогнито)
21 апреля 2014, 00:48

Есть какие-то аргументы в пользу этого предположения?

Все этимологические словари дают маршрут через латинское Moscovia. Это выглядит достаточно разумно. Во-первых, в обсуждаемом периоде основной письменный язык — латынь, и география распространения на поверхностный взгляд совпадает с географией контакта.

Во-вторых, мы точно знаем, что термин Russia зафиксирован очень поздно (в шестнадцатом веке), происходит от Russi (L), при этом массовые упоминания латинского термина приходятся как раз на нужный временной период (одиннадцатый и двенадцатый века). Вернадский, к примеру, цитирует очень активную переписку между папой и разными русскими князьями. Не совсем ясно, почему в один и тот же исторический период название страны должно было проникнуть в английский через латынь, а города в ней — прямо через фонетическое подражание.

Относительно Москвы точно велась активная переписка на латыни, вот фрагмент подписи Василия III: «Secundum Dei voluntatem et secundum magni domini mandatum Basilii, Dei gracia imperatoris ac domini tocius Rutzie et magni ducis Volodimerie, Mwskouie...» (1510 год)

В-третьих, мы все же знаем как называли Москву по-английски.

Первая посвященная России печатная работа на английском языке называется «Of the Rvsse Common Wealth, Or, Maner of Gouernement by the Russe Emperour, (commonly Called the Emperour of Moskouia)», издана в 1591 году. Там Москва называется Mosko: http://yadi.sk/d/DOKWl9ehMrZ2a (факсимиле)

В 1558 году Энтони Дженкинсон все еще называет Москву Mosco.

В 1568 году сэр Томас Рэндольф обиженно замечает, что «it was forbidden by the Chancellor that none of his countreye men, the Quenes Maiesties subiects, shoulde mete him or receiue him into the Towne of Mosco».

Все это вроде бы подтверждает гипотезу о приходе из латыни (Moscovia), т.к. Mosco-via дает главный город Mosco (а не Moscow).

При этом в шестнадцатом веке Москву Московом уже никто не звал.

Поэтому на столе остаются две версии:

1) Англичане стали называть Москву Moscow где-то в районе тринадцатого-четырнадцатого века, через два века об этом забыли, а потом еще через два века так же резко вспомнили.

2) Европейцы узнали о Москве из переписки на латыни, где она называлась Moscovia, а потом грамматично и звукоподражательно соорудили форму Mosco, которая закономерно перешла в Moscow.

Дима Неяглов (инкогнито)
21 апреля 2014, 00:59

(Есть еще гигантская проблема анахронизма употребления литеры w здесь, которая оформилась в четырнадцатом веке и употреблялась в первую очередь для слов, пришедших через германский маршрут, но я об этом не пишу, так как не знаю, какую доказательную базу можно было бы здесь привести)

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
21 апреля 2014, 10:39, ответ предназначен Диме Неяглову

Не скажу, что у меня есть какие-то сильные аргументы. :) Прочитал об этом в интернете, немного поисследовал, написал в блог, потому что мне это интересно.

Дима Неяглов (инкогнито)
21 апреля 2014, 11:13

История какая-то мутная! Весь интернет ссылается на одну книгу Горшковой и Хабургаева «Историческая грамматика русского языка».

Текст Википедии со ссылкой на эту книгу выглядит так:

«Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou».

В самой книге английского нет:

«К этой же группе имен женского рода должно было относиться и первоначальное название Москвы: *Москы — Москъвь (ср. ино­язычные отражения именно этой формы: нем. Moskau; фр. Moscou).»

Насколько я понимаю, Маршрут Москъвь → Moskau (ср. G) — какое-то общее место, хотя мне сложно судить, я не германист. Но это совершенно не означает Moskau → Moscow, особенно в обсуждаемый период.

При этом в немецком переводе 1557 года одного из первых трудов по России Rerum Moscoviticarum Commentarii Москва называется Mosqua (http://yadi.sk/d/lwkh6xgnMsVij — факсимиле, снизу)

Все это требует исследования короче.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
21 апреля 2014, 13:44, ответ предназначен Диме Неяглову

Спасибо за скепсис, очень полезно!

vladon (vladon.ru)
30 апреля 2014, 13:41, ответ предназначен Евгений Степанищев (bolknote.ru):

Вот, кстати, в татарском Мәскәү - оттуда же.

Рафаэль Ижбердеев (инкогнито)
18 августа 2014, 23:01

Мишари и казанские татары, в отличие от других, более дальних от Москвы кипчакоязычных народов, например, ногайцев, тоже говорят Мэ(я)скэ(я)w, и, видимо, их предки говорили так в XIV-XV веках. Надо еще и в "Кодекс куманикус" посмотреть.

Рафаэль Ижбердеев (инкогнито)
18 августа 2014, 23:04

То есть, я думаю, что ордынцы от Волги до Днепра именно так и говорили

Иван Смышленый (инкогнито)
12 сентября 2014, 11:54

"...Москва — от татарского слова мыскау, одно из значений которого на татарском языке: «взвешивание» или «взвешивать», «отмерять». И еще: в разговорном татарском языке сохранилось слово "мыскау" также и в значении «петля, сеть, сачок» (38, с. 289).
И еще: буква «ы» в имени Чынгыз читается примерно как русское «ы» в слове «опыт» или как второе «о» в слове «город». То есть так, как
произносится эта буква («ы») в татарском языке [55, с. 15]. Из книг "Наследие татар", "По следам черной легенды" (автор Г.Р. Еникеев).

Анонимно (инкогнито)
15 ноября 2015, 08:08

Имя Москов встречалось у татар и башкир в письменных источниках до 19 века включительно, в настоящее время есть фамилия Москов (татарская).

Soday (инкогнито)
4 сентября 2017, 21:59

Названия многих русских городов и рек- финские, т.е. произошедшие из языков финских народов! К примеру, 1147г., князь Юрий Долгорукий в исторически первом упоминании о Москве: "Приди ко мне брате в Москов".Внимание, по произношению Масков,а не Москва,например Подмосковье- слово произошедшее от Масков! До сих пор убедительного перевода слова Масков или Москов в официальных источниках я не нашёл. Логически подумав,раз уж ни с одного из славянских или тюркских языков вменяемого перевода нет,я обратил внимание на самый близкий к Москве неславянский народ- Мордву(Мокша, Эрзя). Всё оказалось поразительно просто и перевод оказался прямой. Масков, Мас-Маз-Мазы-Красивый-Красивая, Ков-Луна или Месяц. Замечу,что в языках Мордвы -мокшанском и эрзянском нет родов. Итого: Москва-Красивый Месяц или Красивая Луна ! Мои версии по поводу Ков-Месяц-Луна: 1) Изначально планировавшаяся кольцевая радиальная система застройки в виде Луны,в форме которой Москва существует до сих пор; 2) Небесное светило; 3) Вид с кремля на изгиб Москва-реки в виде Месяца и соответствующая застройка по берегу. Кремль, произносится Кремыль, Кремль-Кремыль-Керьмыль- Было Гроздью или Было Ветвью с Плодами, от слова Керьмы- Ветвь с Плодами, соответственно Ветвь на которой держаться Плоды- Стены Кремля, а Плоды- Башни Кремля, это прекрасно видно на карте, схожий по произношению со словом Кремыль слово звучащее как пийыль-нож, переводимый буквально как "было зубом, клыком" от слова пий-зуб,клык! Плоды с искажённым переводом перешли как "дети", из-за этого Кремль называли Детинец,-слово употребляемое в общепринятой истории и значение которого "историкам" неизвестно! Также есть популярная версия происхождения Москва от Моксва, т.е. от Мокса- Мокша субэтноса Мордвы и Ва-Река с финского,т.е. Река народа Мокша,но возражу,ведь если перевести напрямую с языка Мокша,то смысл получается иной,а именно ВА- послелог,переводящийся на русский как предлог ПО и получается Москва- Моксва- ПОМОКШАНЬЕ, т.е. Страна народа МОКША! Нередко в происхождении Москвы фигурирует слово КУЧКА, якобы от имени боярина Кучки ранее на месте Москвы было даже селение Кучково, на самом же деле всё просто,а "историки " не хотят видеть очевидного и лежащего на поверхности ибо не выгодно и не сходится со славянской версией и КУЧКА,ударение на последний слог,с мокшанского означает Центр, Середина или Сердцевина и видимо не зря Москву за Сердце и Центр страны считают,т.е. Кучка- Центр,Сердце страны!

bolknote.ru (bolknote.ru)
5 сентября 2017, 21:49, ответ предназначен Soday

Логически подумав, раз уж ни с одного из славянских или тюркских языков вменяемого перевода нет, я обратил внимание на самый близкий к Москве неславянский народ- Мордву(Мокша, Эрзя).
Так это не работает.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)