Дроҗҗи и воҗҗи

У нас тут вся Казань в волонтёрах, со всей страны приехали добровольцы в связи с Универсиадой. Не знаю точно для чего и знать не хочу для чего они приехали, речь об одном разговоре, который я невольно подслушал. Разговаривали как раз два волонтёра, их легко отличить по карточке на синем шнурке на шее, который казанцы уже обозвали «поводком».

Один другому рассказывал, что до приезда в Казань даже не подозревал, что кто-то может использовать в речи звуки, которых нет в русском. Разговор, думаю, шёл о татарах, ведь дело-то в Татарстане было.

Я про себя удивился такой невнимательности. В школе все учили какой-то иностранный язык — английский, французский, немецкий. В них во всех есть звуки, которых в русском нет. Даже если этот товарищ прогуливал уроки иностранного, то даже в русском можно иногда услышать звуки, которых там официально нет — по телевизору, радио, в роликах на «Ютьюбе», в живой речи.

Я не имею ввиду звуки, которые не являются часть речи (например, цыканье), а те, которые используются для произнесения слов.

Например, в России есть мягкий говор, его носители говорят слова «вожжи», «дрожжи», «дождь» через мягкую «ж», она в точности соотвествует татарскому звуку «җ». В дворовом «слышь, тэ», последнее слово, будучи произнесённым небрежно, бывает редуцирует «ы» до какого-то подобия буквы «е» или «э», только очень невнятной, такого звука в русском так же нет.

Это просто два примера, которые пришли мне в голову сразу, если подумать, наверняка найдутся и ещё.
14 июля 2013 15:54

warmland.ru (warmland.ru)
14 июля 2013, 17:57

Если носители некоей произносительной нормы русского языка произносят какие-то звуки, и вы их понимаете, значит, этими звуками реализуются некие фонемы русского языка. Никакого противоречия тут нет, это звуки русского языка. Почему сами носители не воспринимают их как таковые (и вы в том числе) — это отдельный интересный вопрос.

SunChaser (sunchaser.info)
14 июля 2013, 18:39

Я где-то слышал мнение, что в нормативном русском и нормативном английском (RP) вообще нет общих звуков

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
14 июля 2013, 19:56, ответ предназначен warmland.ru:

Если носители некоей произносительной нормы русского языка произносят какие-то звуки, и вы их понимаете, значит, этими звуками реализуются некие фонемы русского языка.
Ну не согласен. Я могу «корвет» произнести как «көрвәт» и вы поймёте какое слово в русском я имел ввиду, но это не значит, что эти звуки есть в русском.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
14 июля 2013, 20:55, ответ предназначен SunChaser (sunchaser.info):

Похоже, так и есть: http://www.efl.ru/forum/threads/47977/all/

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
14 июля 2013, 21:21

Забавно, почему мне именно слово «корвет» в голову пришло? Хм.

BOLVERIN (инкогнито)
14 июля 2013, 23:14

скорее всего чувак не подумал
такое бывает — потом ходишь и думаешь: "как меня угораздило такую херню сморозить?"

Арни (инкогнито)
14 июля 2013, 23:57, ответ предназначен SunChaser (sunchaser.info):

Это правда, кстати. Практически все основные согласные и гласные звуки в английском и русском, даже «похожие», имеют существенные отличия, и они совсем не одинаковы. Именно поэтому русским сложнее, чем многим другим народам, избавиться от акцента при изучении английского в взрослом возрасте. Они продолжают не видеть разницы в произношении звуков, даже при хорошем общем знании лексики.

Иронично, например, то, что даже китайский имеет гораздо больше идентичных фонем с английским :)

warmland.ru (warmland.ru)
15 июля 2013, 00:42, ответ предназначен Евгений Степанищев (bolknote.ru):

Ну не согласен. Я могу «корвет» произнести как «көрвәт» и вы поймёте какое слово в русском я имел ввиду, но это не значит, что эти звуки есть в русском.
...И скорее всего, восприниматься это будет как акцент. :)

Не, технически вы правы. Но я имел в виду другое. Вот я, например, картавлю (вместо звука [r] произношу увулярный [ʁ]. Это очень распространённый дефект речи. И оба звука: и нормативный [r], и [ʁ] — реализуют фонему /r/.

Я могу ошибаться, но, по-моему, не совсем корректно вообще говорить о «звуках языка», правильнее о фонемах и их реализациях.

И уж мягкий долгий Ж из старомосковской нормы совершенно точно некорректно объявлять «не-русским».

А тем временем такой вопрос: шва [ə], по-вашему, есть в русском или нет?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
15 июля 2013, 06:31, ответ предназначен warmland.ru:

Думаю, следует отделять некую сферическую норму в вакууме от дефектов, упрощений и диалектов. Иначе будет неразбериха. За пределами нормы существует всё что угодно, если человеку [ə] удобнее говорить, потому что так энергетически проще, а «все всё равно всё поняли», то почему бы и нет, но в норме такого звука нет, так мне кажется.
И уж мягкий долгий Ж из старомосковской нормы совершенно точно некорректно объявлять «не-русским».
Мне кажется, что в норму он уже не входит. Впрочем, это моё частное мнение, а профи в этой области я не являюсь.

vladon (vladon.ru)
15 июля 2013, 14:11

Если носители некоей произносительной нормы русского языка
Эта фраза вообще лишена какого-либо смысла. Носителей нормы не существует, потому это и норма, т.е. некое усреднённое описание языка.

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
15 июля 2013, 14:44, ответ предназначен vladon (vladon.ru):

Норма ≠ усреднённая. Норма температуры тела — 36,6°, усреднённая явно иная.

Fulcrum (fulc.ru)
16 июля 2013, 14:51, ответ предназначен Евгений Степанищев (bolknote.ru):

Смотря как усреднять, медиана наверняка 36.6 =)

so.mu/blog (инкогнито)
21 июля 2013, 05:06

В дворовом «слышь, тэ», последнее слово, будучи произнесённым небрежно, бывает редуцирует «ы» до какого-то подобия буквы «е» или «э», только очень невнятной, такого звука в русском так же нет.
Этот звук называется «шва». О нём можно почитать на вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0

В русском языке есть этот звук, просто он не является фонемой. Фонема — звук, к которому можно придумать пару слов, в которой использование именно этого звука несёт смыслоразличение. Например, пара «би́ть» и «бы́ть» доказывает фонематичность звуков [ы] и [и].

Шву в русском языке можно услышать не только в той ситуации, но и в любом длинном слове. Она появляется из-за редукции. Например, «ы» в слове «испыта́ние» произносится как раз как твёрдая шва. Ещё бывает мягкая, как «е» в слове «светофо́р».

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
21 июля 2013, 14:23, ответ предназначен so.mu/blog

О «шва» я уже читал (выше его упоминали), на «шва» по описанию не похоже.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)