Ночная сборка «Оперы» 12.50 посягнула на браузерные префиксы

Вышла первая ночная сборка «Оперы» 12.50. Из горько разочаровавших меня вещей — теперь все свойства поддерживаются не только с «оперовским» префиксом „-o-“, но и с префиксом «Вебкита» — „-webkit-“:
As previously announced, a subset of widely used -webkit- prefixed CSS properties are now mapped to their -o- counterpart. The supported properties include -webkit-box-shadow, -webkit-transform, -webkit-transform-origin, -webkit-border-radius, -webkit-border-top-left-radius, -webkit-border-top-right-radius, -webkit-border-bottom-left-radius, -webkit-border-bottom-right-radius, -webkit-transition, -webkit-transition-delay, -webkit-transition-duration, -webkit-transition-property, and -webkit-transition-timing-function. You should, however, not rely solely on -webkit- prefixes!
С этого дня «Хром» — новый «Эксплорер» времён «войны браузеров» и «Опера» ему в этом потакает! Расшифровываю: «Опера» первая свыклась с мыслью, что всё больше сайтов делают только под «Хром» (как когда-то делали только под «Эксплорер»). Насколько я знаю, «ФФ» тоже собирается сдаться, но ссылки под рукой у меня нет.

Кроме того, это полностью дискредитирует идею префиксов. Ведь идея была в том, что браузеры реализовывали свойства на различных этапах правки документации и их синтаксис мог различаться от браузера к браузеру. Так уже несколько раз случалось. Кроме того, у всех были собственные глюки и префиксы были хорошим средством этим управлять.

Насколько я помню, такое уже случалось, кажется, «Опера» поддержала что-то с префиксом «Вебкита», но это был разовый случай, а теперь — система.

Эх, «Опера» как же ты так?
6 июля 2012 17:03

Александр Карпинский (инкогнито)
6 июля 2012, 17:24

Внезапно в голову пришла идея, как это можно было бы исправить в самом начале. По сути виноваты в этом не только разработчики браузеров, но и разработчики сайтов, которым нужны были новые возможности здесь и сейчас. Разработчики браузеров могли умерить их пыл, обрабатывая свойства с префиксами после ручного включения где-нибудь в about:config флага, за это отвечающего. Свойства были бы реализованы, их бы тестировали, но никто бы всерьез не выпускал их в продакшен.

blog.htmlhero.ru (инкогнито)
6 июля 2012, 17:26

Оперу, конечно, можно понять — она хочет, чтобы пользователи видели все "красивости" и не уходили с нее.
По поводу дискредитации идеи, согласен, какой-то цирк теперь получится.

SunChaser (sunchaser.info)
6 июля 2012, 17:28

Обсуждение есть тут — http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2012Feb/0313.html
Искать по Vendor Prefixes
tantek(Mozilla): At this point we're trying to figure out which and how many webkit
prefix properties to actually implement support for in Mozilla
plinss(HP): Zero.
tantek: Currently we have zero. Zero is no longer an option for us.
Florian(Opera), Sylvain(Microsoft): Zero is not an option for us anymore either.
tantek: Want to close the discussion with a request for questions and
methodology
tantek: Request Opera and Microsoft to publish your methodology and what
properties you're thinking of implementing.
tantek: That way we can minimize the damage.
plinss: As soon as we do this, vendor prefixes have failed.
tantek: I don't think we need to throw out the baby with the bathwater.
plinss: I think the fact that Mozilla is discussing this publicly is harmful.
plinss: Nevermind actually doing this.
Florian: So what should we do?
dbaron: So what should we do, disband the WG?
plinss: yes
plinss: If we go down this path we have broken standardization.
Самая жесть, что MS также хочет последовать за Оперой и Зиллой

SunChaser (sunchaser.info)
6 июля 2012, 17:29, ответ предназначен Александру Карпинскому

думаю, разработчики сайтов прежде всего и виноваты

🎅 (инкогнито)
6 июля 2012, 17:33

Опере вполне можно закрывать доступ. Иногда можно такое позволить, особенно при ориентировании на западную аудиторию.

Sarman (sarmanov.com/author/sarman/)
6 июля 2012, 18:48

Opera не нужна, если Яндекс её купит, то это будет тупо.

Роман Комаров (инкогнито)
6 июля 2012, 20:30

Ты где был всё это время? В том, что Опера начинает поддерживать некоторый набор префиксов нет ничего плохого, в самом деле. Только польза юзерам.

Ну и да, катастрофа произошла уже давно, странно сейчас пенять на кого-либо в этом деле.

Ну и, если вдруг кто не видел, вот отличная статья с описанием проблемы со всех сторон: http://kevinjohngallagher.com/articles/opera-fat-lady-singing-prefixes/

greli (greli.livejournal.com)
6 июля 2012, 20:54

Всё-таки первопричина не в Хроме, а в доминировании Вебкита на мобильниках. В итоге все верстают под Вебкит и забивают на всё остальное. И оперовцы, по их словам, реально сталкиваются со случаями типа белого цвета текста на тёмном вебкит-градиенте на кнопке, без которого, естественно, не видно надписи.

Vladimir (инкогнито)
6 июля 2012, 21:12

Какой теперь будет смысл в префиксах? Может тогда поддерживать свойства сразу без них?

Trydorg (инкогнито)
6 июля 2012, 21:46

Как раз последнее обновление Оперы меня и добило. Долго сопротивлялся, но все-таки перешел на Хром. Как оказалось, последний намного ровнее, быстрее и удобнее...

LXj (lxj.endofinternet.net)
6 июля 2012, 22:49

С этого дня «Хром» — новый «Эксплорер» времён «войны браузеров» и «Опера» ему в этом потакает!
Ну вообще-то дело не в Хроме, а в мобильном Сафари в первую очередь (ну и вебкитовских браузерах на Андроиде тоже)

Merser (инкогнито)
9 июля 2012, 17:16

Собственно, а какой выбор был у Opera? Заставить разработчиков писать -о префиксы - невозможно. Гиганты вроде Mozilla, Google специально игнорируют долю мобильной Opera. На основе их речей игнорирование идет и со стороны изданий (в первую очередь, зарубежных).
Это все накладывается на проблемы, которые возникают у пользователей, когда у них отображается что-то не так. Потом идут разговоры, что "В Опере не работает". Что приводит к возможному оттоку пользователей.
Как итог, другого варианта не вижу.

bolk (bolknote.ru)
9 июля 2012, 19:11, ответ предназначен Merser

А был ли выбор у «Гугла» и прочих гигантов? Я всегда был за «Оперу», но даже я признаю, что они заигрались. Масса глюков, не исправляемых годами, «свой особый путь» и так далее усложняют жизнь верстальщиков. Ведь игнорирование началось до «Хрома», «Андроида» и прочего. Вот когда они ошибку уже сделали.

Илья Шпаньков (инкогнито)
9 июля 2012, 21:55

Продукция Apple здесь вообще ни при чём - доля браузеров Safari погоды не делает <http://gs.statcounter.com/#browser-ww-monthly-201107-201206>. Мобильный рынок пока ещё не диктует свои правила - т.е. сайты по-прежнему прежде всего затачиваются под десктопные версии браузеров. А здесь веб-разработчики всего мира "возлюбили" Хром - с чем всех нас и поздравляем.

В чём вина Opera? Да ни в чём. Разве только в том, что в силу малой распространённости в мире вообще и в США в частности мы не можем ставить какие-то условия. Условия теперь ставит Google, и - да, приветствуем нового монополиста на рынке браузеров.

Немного не понял про игнорирование. О чём речь?

bolk (bolknote.ru)
9 июля 2012, 22:07, ответ предназначен Илье Шпанькову

Илья, нельзя отрицать, что отечественные верстальщики очень недовольны «Оперой». Я, когда в «Яндексе» работал, наслушался этого предостаточно, и в моей службе, и в других структурных подразделениях, где есть верстальщики. Я тогда был едва ли не евангелистом «Оперы» (сейчас отношусь спокойно) и всегда выгораживал свой любимый браузер.

Но сейчас, когда я «Оперу» не выделяю, я вижу, что они правы. Вспомните, сколько реализовывали border-radius? В какой версии появилась поддержка дробных процентов (а это CSS1, между прочим), сколько раз «Опера» меняла поведение браузера в каких-то тонких моментах, причём без предупреждений? Сколько версий выкатывались с багами, которые компания не захотела чинить?

bolk (bolknote.ru)
9 июля 2012, 22:08, ответ предназначен Илье Шпанькову

Вот вам, кстати, Илья, свежий пример: http://habrahabr.ru/post/147442/

Илья Шпаньков (инкогнито)
10 июля 2012, 08:42

По поводу свежего примера - там есть правильный комментарий:
"Этот баг проявляется только лишь при включенном аппаратном ускорении. opera:config#hardware acceleration"
http://habrahabr.ru/post/147442/#comment_4970614

По умолчанию аппаратное ускорение отключено - по причине неготовности к широкому использованию и, как следствие, возможности появления самых разных и непредсказуемых багов. Неужели это вина браузера, что пользователь включает то, что ещё не работает толком, и сталкивается с проблемами, о которых его честно предупреждали?
Илья, нельзя отрицать, что отечественные верстальщики очень недовольны «Оперой»
Да, здесь есть проблема. Норвежские программисты не общаются с русскоязычными веб-разработчиками по причине незнания русского, а российские веб-девелоперы почти не шлют баг-репортов не зная английского. Правда, есть слабая надежда, что всё изменит открытие BTS, но надежда эта реально слабая: от открытия BTS языки ведь не выучатся...
Вспомните, сколько реализовывали border-radius? В какой версии появилась поддержка дробных процентов (а это CSS1, между прочим), сколько раз «Опера» меняла поведение браузера в каких-то тонких моментах, причём без предупреждений?
Софт никогда не бывает на 100% идеальным. Это справедливо и для Opera, и для всех остальных браузеров - у них BTS отнюдь не простаивает. Я не считаю, что "джентельменский" набор багов и недоделок в Opera намного более доставляет проблем веб-девелоперам, не вижу объективных доказательств этого. Зато отлично вижу, как работа браузера волшебным образом улучшается, когда включаешь маскировку под другой браузер.

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 10:08, ответ предназначен Илье Шпанькову

Неужели это вина браузера, что пользователь включает то, что ещё не работает толком, и сталкивается с проблемами, о которых его честно предупреждали?
Согласен, это неверный пример.
Софт никогда не бывает на 100% идеальным. Это справедливо и для Opera, и для всех остальных браузеров
Конечно не бывает. Только остальные браузеры делают то, что востребовано (border-radius), а «Опера» делает поддержку SSE, Opera Unite и прочего, что используют полтора человека. Нельзя так. Нельзя делать то, что нравится, не сделав то, что хочется людям.
Зато отлично вижу, как работа браузера волшебным образом улучшается, когда включаешь маскировку под другой браузер.
Если бы. У меня в Гугл Доксе не работает горизонтальный скроллинг в Маке двумя пальцами — Опера считает, что я хочу назад или вперёд по истории пройти, вертикальный на сложных таблицах до конца не скроллит, строчки таблиц съезжают, если зафиксировать первые колонки. Включай или нет маскировку, ничего не меняется.

Иногда, при работе флеша на неактивной вкладке, пропадает курсор мыши на активной (под «Маком»), вернуть можно только наехав на Док или если перезагрузить браузер. Этому багу кстати, уже много времени.

Это только два примера.

Или вот. С выходом 12-й версии «Оперы» *внезапно* font-size:0 перестал прятать шрифт. Где об этом можно прочитать и подготовиться? Зачем вообще это поменяли?

Илья, кажется, «Опера» упорно желает думать, что она правильно всё делает, а это не так, послушайте своих пользователей, послушайте верстальщиков, они недовольны. Даже такой упёртый фанат как я (с «Оперой» с версии 3.50—3.60 примерно) и тот уже перестал был фанатом.

Илья Шпаньков (инкогнито)
10 июля 2012, 12:20

Только остальные браузеры делают то, что востребовано (border-radius), а «Опера» делает поддержку SSE
Смотрим Opera history:
border-radius
Introduced: 2009-12-16: 10.50 pre-alpha
Final release: 2010-03-02: 10.50 final
http://www.opera.com/docs/history/

И даже несмотря на то, что функция была реализована более двух лет назад, неужели border-radius является краеугольным камнем всего веб-девелопмента? Это же лишь украшение, которое используется на очень ограниченном числе веб-сайтов в реальности. Какая мне разница, круглые уголки у блока или обычные, мне важна информация, размещённая в этом блоке.
Opera Unite и прочего, что используют полтора человека.
Я был одним из самых ярых противников удаления Unite. Это, пожалуй, одна из самых больших ошибок руководства компании. Unite не предназначен для повседневного использования. Эта технология себя оправдывает, даже если пользователь воспользовался ей только один раз в году (расшарив фотки с дня рождения для всех гостей, к примеру). В итоге мы сейчас удаляем Unite, а другие проекты начинают реализовывать подобный функционал! Посмотрите на новости DropBox и приложений для iPhone/iPad. То же самое с торрент-клиентом. Из Маковой версии уже убрали. А вот сами BitTorrent только начали делать расширения для браузеров:
http://blogs.computerra.ru/33773
Нельзя делать то, что нравится, не сделав то, что хочется людям.
Мы постоянно мониторим с помощью опросов и форумов пожелания пользователей. И, естественно, стараемся их реализовывать в кратчайшие сроки. Вот только пожеланий от англоязычных пользователей намного больше, и они слегка отличаются от пожеланий российских пользователей и разработчиков.
У меня в Гугл Доксе не работает горизонтальный скроллинг в Маке двумя пальцами — Опера считает, что я хочу назад или вперёд по истории пройти, вертикальный на сложных таблицах до конца не скроллит, строчки таблиц съезжают, если зафиксировать первые колонки. Включай или нет маскировку, ничего не меняется.
Вам не повезло - вы выбрали продукты двух компаний, всеми силами старающихся выжать Opera с рынка. Неужели вы думаете, что мы не реализуем какие-то функции вот просто из принципа, назло непонятно кому?
Иногда, при работе флеша на неактивной вкладке, пропадает курсор мыши на активной (под «Маком»), вернуть можно только наехав на Док или если перезагрузить браузер. Этому багу кстати, уже много времени.
Этот баг принадлежит флэш-плейеру и воспроизводится не только в Opera. На нашей стороне что-то делать бесполезно.
С выходом 12-й версии «Оперы» *внезапно* font-size:0 перестал прятать шрифт. Где об этом можно прочитать и подготовиться? Зачем вообще это поменяли?
Это регрессия, в процессе исправления. Приоритет не очень высокий, т.к. подобная опция не является часто используемой.
Илья, кажется, «Опера» упорно желает думать, что она правильно всё делает, а это не так, послушайте своих пользователей, послушайте верстальщиков, они недовольны.
Нет, мы не думаем, что всё делаем правильно, и прекрасно знаем, сколько у нас косяков. И работаем над их исправлением. И мы бы с удовольствием слушали верстальщиков и пользователей, если бы они отправляли баг-репорты. По моим прикидкам, только не более 5% обсуждаемых багов в русскоязычных форумах попадают к разработчикам в виде баг-репортов. Чаще люди просто ждут, что всё исправится после одного гневного поста в любимом форуме или блоге.

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 14:32, ответ предназначен Илье Шпанькову

Это регрессия, в процессе исправления.
Илья, так ведь в этом-то и проблема. Проблема в недостаточной оттестированности, в сырости каждой xx.00 и xx.50 версии. Это основная проблема.
В итоге мы сейчас удаляем Unite, а другие проекты начинают реализовывать подобный функционал! Посмотрите на новости DropBox и приложений для iPhone/iPad. То же самое с торрент-клиентом.
Эти метания — вторая проблема. Юнит, торрент, клиент аськи — чего только в «Опере» не было, всё исчезает. Жду исчезновения IRC и почты.
Вам не повезло — вы выбрали продукты двух компаний, всеми силами старающихся выжать Opera с рынка. Неужели вы думаете, что мы не реализуем какие-то функции вот просто из принципа, назло непонятно кому?
Но ведь Эпл и Гугл не виноваты в том, что «Опера» как-то сама пытается определить что я пальцами ей показываю, а не использует системное АПИ? Кстати, раньше «Опера» с успехом копировала ИЕ и добилась в этом хороших результатов, может и тут нужно было пойти по тому же пути — не префиксы понимать, а копировать поведение того же ФФ?

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 14:34, ответ предназначен Илья Шпаньков

Чаще люди просто ждут, что всё исправится после одного гневного поста в любимом форуме или блоге.
Ну и ок. У «Яндекса» есть мониторинг блогов и специальные люди, которые на это реагируют. Почему «Опера» так не делает? Чего ждёте-то? Люди так и не начнут описывать баги, для них это слишком сложно.

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 14:35, ответ предназначен Илье Шпанькову

Вот, кстати, ещё VoiceXML выпилили из «Оперы» (или как он там назывался). Зачем? Очень хорошая штука была, прогрессивная! Сейчас какой-нибудь «Хром» сделает что-то похожее и опять покажет какой он прогрессивный.

Илья Шпаньков (инкогнито)
10 июля 2012, 16:10

У «Яндекса» есть мониторинг блогов и специальные люди, которые на это реагируют. Почему «Опера» так не делает? Чего ждёте-то? Люди так и не начнут описывать баги, для них это слишком сложно.
Яндекс - российская компания. Русский язык - нативный. Opera - норвежская компания. Мониторинг русскоязычных ресурсов сейчас осуществляет два человека, раньше только я один этим занимался.
Вот, кстати, ещё VoiceXML выпилили из «Оперы» (или как он там назывался). Зачем?
В данной функции использовался голосовой плагин, разрабатываемый компанией IBM. Разработка и поддержка плагина была ими прекращена более пяти лет назад.

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 16:15, ответ предназначен Илье Шпанькову

Opera — норвежская компания. Мониторинг русскоязычных ресурсов сейчас осуществляет два человека, раньше только я один этим занимался.
Ну так в Яндексе-то их тоже не десяток. Если не изменяет мне память,то так же — 2—3 человека. Мониторинг для этого всего писался в моей службе, кстати.

Может «Опере» волантёров-переводчиков позвать. Браузер-то очень многими любим.

Илья Шпаньков (инкогнито)
10 июля 2012, 17:12

Может «Опере» волантёров-переводчиков позвать.
А, кстати, есть несколько человек в качестве волонтёров с доступом в BTS. Но добровольцы - это всегда ненадёжное решение.

bolk (bolknote.ru)
10 июля 2012, 20:00, ответ предназначен Илье Шпанькову

Вынужден не согласиться. Пример freeBSD/Linux перед глазами.

Илья Шпаньков (инкогнито)
11 июля 2012, 03:43

Вынужден не согласиться. Пример freeBSD/Linux перед глазами.
Не совсем понял, кому адресован коммент...

bolk (bolknote.ru)
11 июля 2012, 07:28, ответ предназначен Илье Шпанькову

Я вам отвечал на «добровольцы — это всегда ненадёжное решение».

Илья Шпаньков (инкогнито)
11 июля 2012, 12:20

Я вам отвечал на «добровольцы — это всегда ненадёжное решение».
У меня пример GNU/Linux уже десять лет перед глазами и на компьютере :) Поэтому могу с уверенностью повторить: добровольцы - это всегда ненадёжное решение.

guest (инкогнито)
20 июля 2012, 21:40, ответ предназначен Илье Шпанькову

Да нихрена вы не исправляете. Опера померла в момент выхода 10.50, а вы ее до сих пор не закопали.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)