Ne smeshite moi tapochki

Ребята, прекратите мне уже писать, что от написания «Микрософт», «Мак ОС» и «Айпад» у вас глаза выпадают.

Ну-ка, давайте попробуем. Бруклин, Хельсинки, Мэрайя Кэри, бигмак, шорты, карри, пармезан. На каком слове у вас глаза выпали? Пруфпик, пожалуйста. Чего вы так из-за «Айпада»-то всполошились? Такое же слово, органично впишется в ряд выше, так в чём же дело? К слову, можно подумать, что «из-за iPad'a-то» или «из-за iPad» в русскоязычном предложении смотрится органичнее.

И не надо говорить мне, что слову «Бруклин» сто лет в обед, а «Айпад» появился два года назад. Ну и что?

Когда я еду в гости к родителям, я проезжаю через сёла Шуран и Чирпы. Готов поспорить, что подавляющее число читателей видят эти названия в первый раз и никто сейчас не сломал глаза. В 1999 все наши СМИ писали о Киану Ривзе, многие увидели это имя впервые в том же году и ничего, никаких растерянных коментариев по этому поводу.

Аргумент про «неестественность» я тоже не принимаю. Нет ничего естественного для русского языка в имени Дженифер Лопес, а карта Татарстана, где я живу, содержит кучу татарских названий. Например, я одно время работал в рабочем посёлке Карабаш («кара» — «чёрный», «баш» — «голова», два татарских слова).

Неестественность, кстати, тоже понятие относительное. Например, «хак», «фря», «расшаривать», «таск», «лаг», «бот», «ник» и ещё масса слов — вполне себе русские, я пять лет назад писал об этом. Понятно, что значение у них было другое, но с точки зрения звучания они вполне естественны для нашего языка.

Не говоря уже о целой куче заимствований из французского, греческого, латыни и так далее. Чем именно английский такой особенный?

Второй агрумент, обычно — про поисковики. Но, во-первых, ребята, поищите «Микрософт» (или «Майкрософт», без разницы) гуглом, он найдёт и Microsoft тоже. Во-вторых, мне-то что за печаль? Я в сеошники не подавался, не зайдут пользователи по какому-то запросу ко мне в блог, ну и что? В чём проблема-то?
16 июня 2012 20:04

http://alax.info (инкогнито)
16 июня 2012, 21:02

Если честно, то на "Мэрайя Кэри" выпали.

bolk (bolknote.ru)
16 июня 2012, 21:08, ответ предназначен http://alax.info

Простите, а как надо? Mariah Carey?

Так? :)
Mariah Carey, место рождения: Huntington, New York, USA. Рост: 5 feet 8 inches, муж — Nicholas Scott Cannon.

- (инкогнито)
16 июня 2012, 21:13

Ну конечно не так, размер груди тоже указывать.

balaganski.net (balaganski.net)
16 июня 2012, 21:26

У меня лично глаза выпадают в основном от чудовищно безграмотной транскрипции.
"Микрософт" еще ладно, а вот, напрмер, за "роутер" хочется взять и censored.

bolk (bolknote.ru)
16 июня 2012, 21:38, ответ предназначен balaganski.net:

«Микрософт» еще ладно, а вот, например, за «роутер» хочется взять и censored.
А у меня от нерусских кавычек выпадают :-D

Язык развивается по своим правилам, большинство говорит всё-таки не «Майкрософт» и «раутэ». С другой стороны, мы говорим «шорты» и «баксы», а не «шоры» и «баки», «Лондон» и «Пекин», а не «Ландон» и «Бэйцзин», но нам кажется, что это окей.

maxim-zotov (инкогнито)
16 июня 2012, 23:53, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

большинство говорит всё-таки не «Майкрософт» и «раутэ».
Думаю, имелось в виду, что нужно "рутер".

bolk (bolknote.ru)
16 июня 2012, 23:59, ответ предназначен maxim-zotov

А почему «рутер»? Это что за транскрипция?

warmland.ru (warmland.ru)
17 июня 2012, 01:12

Я только против неумеренного стремления транслитерировать аббревиатуры: ХТМЛ, ЦСС и проч. Транскрибировать *слова*, не сокращения, можно и нужно. Это естественный процесс: язык осваивает, пережёвывает слово. Сначала оно робко пишется латиницей («Того, что модой самовластной / В высоком лондонском кругу / Зовется vulgar...»), потом аккуратно транскрибируется («Какой эшарп кузен мне подарил!»), а потом уже осознаётся как своё, и начинается словообразование (интернетчик, обынтернетить).

Имена вообще надо транскрибировать всегда. Ненавижу в современном рунете вот это вот: «В статье известного специалиста John Smith рассказывается...»! Джона Смита, блин. Только транскрипция, только склонять. Если надо — оригинальное написание в скобках.

Теперь чуть-чуть придирок:

1. Странно, что вы пишете «Микрософт», но «Пайтон». Или уж транспозиция, или транскрипция.
2. «...от „Микрософт“, „Мак ОС“ и „Айпад“ у вас глаза выпадают» — у меня выпали. Потому что от «Микрософта» и «Айпада». Русские слова, что же вы их не склоняете?
3. Дженнифер Лопес, у неё латиноамериканские корни, и фамилия, соотвественно, испанская.

maxim-zotov (инкогнито)
17 июня 2012, 01:20, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А почему «рутер»?
Потому что английское слово "route" звучит не как "роут", и не как "раут", а как "рут"
http://lingvo.yandex.ru/route/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
route [ruːt] [кнопочка с динамиком, на которую нужно нажать]

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
17 июня 2012, 02:28, ответ предназначен maxim-zotov

Не знаю где как, а в наших краях говорят "рауте"
Что не мешает говорить про дороги "рут"
В принципе есть оба произношения - и не удивлюсь если оно ушло к -ау-, чтобы на слух различать с root

warmland.ru (warmland.ru)
17 июня 2012, 02:49, ответ предназначен balaganski.net:

Вы знаете, по запросу "роутер" (в кавычках) гугл выдаёт 6 млн результатов, а "рутер" и "раутер" дают на порядок меньше как минимум. В общем, слово уже в узусе. Поздно спорить. :) Скоро в словарях будет зафиксировано — и порядок.

Что до безграмотности транскрипции — это не транскрипция. Это транслитерация.

bolk (bolknote.ru)
17 июня 2012, 10:22, ответ предназначен warmland.ru:

Я только против неумеренного стремления транслитерировать аббревиатуры: ХТМЛ, ЦСС и проч.
А я — за. Во-первых, чем аббревиатуры хуже слов? Во-вторых, их склонение («HTML'я») смотрится мерзко.
Странно, что вы пишете «Микрософт», но «Пайтон». Или уж транспозиция, или транскрипция.
Я считаю единого правила нет. Цезарь родился кесаревым и всё ок. Кроме того, у «Микрософта» там «i», а «Пайтона» — «y».
«...от „Микрософт“, „Мак ОС“ и „Айпад“ у вас глаза выпадают» — у меня выпали. Потому что от «Микрософта» и «Айпада». Русские слова, что же вы их не склоняете?
Там всего лишь одно слово было пропущено, я дописал сейчас.
Дженнифер Лопес, у неё латиноамериканские корни, и фамилия, соотвественно, испанская.
Так и что? Остальные слова там вообще татарские.

bolk (bolknote.ru)
17 июня 2012, 10:43, ответ предназначен warmland.ru:

Думаю, про аббревиатуры я ещё отдельный пост напишу, но надо с мыслями собраться, тема тяжёлая.

http://beliy.pro (инкогнито)
17 июня 2012, 11:35, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Режет глаза не "pivo" - режет глаза "voda"!
Если бы были четкие правила по написанию заграничной тарабарщины, можно было бы привыкнуть. Но их нет даже в рамках ТОЙ САМЫЙ записи!

Почему у ГНТП два написания? Почему UTF-8 не локализована, хотя УТФ-8 понятнее, чем ГНТП? Ну и так далее...

ЗЫ: правило за номером 194 из зерулес.ру превращает заметки в текст с кучей японских смайликов »_«
ЗЫ2: проблема Самира Насри в России стоит гораздо актуальнее - футбольные комментаторы до сих пор стесняются произносить фамилию этого футболиста.

bolk (bolknote.ru)
17 июня 2012, 12:28, ответ предназначен http://beliy.pro

Если бы были четкие правила по написанию заграничной тарабарщины, можно было бы привыкнуть.
Чёткое правило есть: как люди говорят, так и надо писать.
Почему у ГНТП два написания? Почему UTF-8 не локализована, хотя УТФ-8 понятнее, чем ГНТП? Ну и так далее...
У меня правила есть. Но излагать я их пока не готов. Буду готов — напишу заметку.
правило за номером 194 из зерулес.ру превращает заметки в текст с кучей японских смайликов »_«
М? Это о чём?
проблема Самира Насри в России стоит гораздо актуальнее — футбольные комментаторы до сих пор стесняются произносить фамилию этого футболиста.
Нет такой проблемы. Эти имена века существуют, все уже знают как с этим быть и только футбольные комментаторы в России не в курсе: http://bolknote.ru/2010/11/19/~2821/

Andrey Nikanorov (инкогнито)
17 июня 2012, 16:14

На мой взгляд, надо писать так, как пишет компания. Это её торговая марка и ей решать. "Граул", например, меня просто разорвал.

bolk (bolknote.ru)
17 июня 2012, 16:38, ответ предназначен Andrey Nikanorov

Ваш взгляд быстро изменится, когда вы столкнётесь с арабскими, еврейскими или китайскими названиями. Или ваш взгляд распространяется только на латиницу? Вы в «Икею» ходите? Готовы вы говорить консультанту «а где у вас тут Fräjen и Keittiö?», нет?
"Граул", например, меня просто разорвал.
А меня, например, разорвало, что вы не используете нормальные кавычки.

🎅 (инкогнито)
17 июня 2012, 20:29

Яростно поддерживаю Женю :-)

Fulcrum (fulc.ru)
17 июня 2012, 20:58

Чёткое правило есть: как люди говорят, так и надо писать.
И как писать "Google Earth"?

Вот ты писал про "Граул", и если бы не было ссылки и скриншота, мне пришлось бы гадать, что это. А по "Growl" можно и погуглить. (Ну, то есть, я бы наверное, с первого раза угадал, что это "Growl", но все равно неоднозначность.)

bolk (bolknote.ru)
17 июня 2012, 22:19, ответ предназначен Fulcrum (fulc.ru):

И как писать «Google Earth»?
Так как произносят, говорю же.
Вот ты писал про «Граул», и если бы не было ссылки и скриншота, мне пришлось бы гадать, что это
А если бы сегодня вечером на Землю упал бы огромный метеорит, то ничего этого прочитать не удалось бы. Но, славабогу, обошлось! :)

Кстати, набери в Гугле «программа Гроул».

warmland.ru (warmland.ru)
17 июня 2012, 23:11, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Во-первых, чем аббревиатуры хуже слов? Во-вторых, их склонение («HTML'я») смотрится мерзко.
Сокращения, написанные заглавными, не склоняются вообще-то. Пользоваться НГМД, но учиться в вузе. HTML не склоняется, род по слову «язык». Тут хватает существующих номр.
Я считаю единого правила нет. Цезарь родился кесаревым и всё ок. Кроме того, у «Микрософта» там «i», а «Пайтона» — «y».
Я тут не спорю. Хотя выше вы говорите, что правило — говорить так, «как люди говорят». Я никогда, кроме как от вас, не слышал, например, произношения «пайтон». :)
Так и что? Остальные слова там вообще татарские.
Ну так *Z* в испанском читается не как *З*. Если вы за транскрипцию, то татарские слова надо записывать, как они читаются по-татарски, а испанские — как они читаются по-испански.

http://beliy.pro (инкогнито)
18 июня 2012, 00:30, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Вот знал ведь, что уже обсуждали: http://bolknote.ru/2012/01/18/~3549
1. Раз уж "как люди говорят, так и надо писать", то будем писать ХТЦ? :-)
2. Хочется увидеть хотя бы основные правила для локализации названий. Основная цель - попробовать их использовать недельку-другую самому.
3. Как относиться к оригинальному названию в плане регистра букв? (iPad, XULRunner, BeejiveIM)

Павел Власов (инкогнито)
18 июня 2012, 00:48

Никто никогда *не докажет* что одно правильнее другого. Единственный перевес - русские транскрипции более предпочтительны так как здесь говорят именно по-русски, и латиницей не все владеют.

Fulcrum (fulc.ru)
18 июня 2012, 00:57

> И как писать «Google Earth»?
Так как произносят, говорю же.
Не помню, чтобы при мне произносили не по-английски, а как это записать русскими буквами?
А если бы сегодня вечером на Землю упал бы огромный метеорит, то ничего этого прочитать не удалось бы.
Ты же выступаешь за то, чтобы все так писали, вводя правило, а не все всегда дадут ссылку или скриншот.

Кстати, режет глаз даже не транскрипция, а обилие кавычек вокруг каждого термина. Ни названия с именами, ни заимствованные слова в кавычках не нуждаются, поэтому и не режут.

Александр Симонов (инкогнито)
18 июня 2012, 06:07, ответ предназначен Fulcrum (fulc.ru):

> И как писать «Google Earth»?
Не помню, чтобы при мне произносили не по-английски, а как это записать русскими буквами?
Вы не поверите, у нас в конторе, когда надо по телефону объяснить это название, его произносят как «Гугл Планета Земля» (официальная локализация названия от Гугла). И ничей брат от этого ещё не умер.

Александр Симонов (инкогнито)
18 июня 2012, 06:14, ответ предназначен Andrey Nikanorov

На мой взгляд, надо писать так, как пишет компания. Это её торговая марка и ей решать. "Граул", например, меня просто разорвал.
Удачно вам заехать в Макдоналдс на обратном пути из ИКЕА, держа в руках новый Nokia Lumia.
Раз уж это их торговая марка, пусть они за вас решают, какого рода их названия, как они склоняются, пишутся и произносятся, ага.

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 06:34, ответ предназначен Fulcrum (fulc.ru):

Не помню, чтобы при мне произносили не по-английски, а как это записать русскими буквами?
«Гугл Эф», думаю.
Ты же выступаешь за то, чтобы все так писали, вводя правило, а не все всегда дадут ссылку или скриншот.
Я за то, чтобы термины вводились постепенною
Кстати, режет глаз даже не транскрипция, а обилие кавычек вокруг каждого термина. Ни названия с именами, ни заимствованные слова в кавычках не нуждаются, поэтому и не режут.
Кавычки в этом месте допускаются.

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 06:38, ответ предназначен warmland.ru:

Ну так *Z* в испанском читается не как *З*. Если вы за транскрипцию, то татарские слова надо записывать, как они читаются по-татарски, а испанские — как они читаются по-испански.
А так я в написании слова ошибся? Ну бывает. Я не уверен, что видел её фамилию на испанском, я скорее только слышал как её произносят.
Я никогда, кроме как от вас, не слышал, например, произношения «пайтон». :)
Ну так я слышал. В «Яндексе». А «Питон» слышу крайне редко, причём от тех же людей, что говорят «Раби» и «Пёрл» (это сейчас ничего не говорит о вашем варианте, просто такое совпадение).

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 06:39, ответ предназначен http://beliy.pro

Хочется увидеть хотя бы основные правила для локализации названий. Основная цель — попробовать их использовать недельку-другую самому.
Что за правила? Я видимо вопрос не понял. Когда их использовать? Как это делать? Или что?

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 06:44, ответ предназначен http://beliy.pro

Как относиться к оригинальному названию в плане регистра букв? (iPad, XULRunner, BeejiveIM)
Так как принято в русском. В середине слова у нас просто так большие буквы не используют (значит «Айпад»), смешанные сокращения, насколько мне известно, существуют (значит «ЗУЛРаннер»).

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 06:51, ответ предназначен warmland.ru:

Сокращения, написанные заглавными, не склоняются вообще-то. Пользоваться НГМД, но учиться в вузе. HTML не склоняется, род по слову «язык». Тут хватает существующих номр.
Полное правило звучит иначе, лень искать. Но вот пример из правил русского языка (http://therules.ru/abbreviations/#113):
Если аббревиатуры этого типа склоняются, то окончания их пишутся строчными буквами вплотную, без апострофа, например: ТАССа, МИДом.

warmland.ru (warmland.ru)
18 июня 2012, 11:32, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

«Гугл Эф», думаю.
Google F? Со словом earth, так же как death, вообще тяжело. Я бы предложил Эрс здесь, хотя тоже звучит странно. Там жё нейотированное Ё на самом деле. Для этого предлагали использовать букву ӭ.

Гугл Планета Земля на слух гораздо лучше. Но вот как это записывать...

А фамилию Death, кстати, принято передавать как Дейт. :)
Если аббревиатуры этого типа склоняются, то окончания их пишутся строчными буквами вплотную, без апострофа, например: ТАССа, МИДом.
Упс. Да, я погорячился. Но HTML читается по буквам в любом случае, так что к нему ничего приписывать и не надо.

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 12:48, ответ предназначен warmland.ru:

Google F?
Нет, Google Earth. Возможно «Ёф», но точно не «ӭ». Использовать надо звуки, которые есть в языке.
Гугл Планета Земля на слух гораздо лучше. Но вот как это записывать...
Так и записывать. А в чём тут проблема?
Но HTML читается по буквам в любом случае, так что к нему ничего приписывать и не надо.
В русском он может иначе читаться.

Иван Зенков (инкогнито)
18 июня 2012, 13:37

Айпад и Айфон вполне OK. Пока это понятно, никаких проблем. А вот ЯРГТ (HTML) я бы уже не понял.

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 13:58, ответ предназначен Ивану Зенкову

А вот ЯРГТ (HTML) я бы уже не понял.
Я бы тоже.

sedictor (sedictor.livejournal.com)
18 июня 2012, 20:46

Бруклин, Хельсинки, Мэрайя Кэри, бигмак, шорты, карри, пармезан
0,0,1,0,0,0,0

Имена людей предпочитаю писать по-русски и в скобках писать на оригинальном языке: Мэрайя Кэри (Mariah Carey).

Микрософт — брр, «Майкрософт».
Айпад — брр, «Айпэд».

bolk (bolknote.ru)
18 июня 2012, 21:34, ответ предназначен sedictor (sedictor.livejournal.com):

Имена людей предпочитаю писать по-русски и в скобках писать на оригинальном языке: Мэрайя Кэри (Mariah Carey).
Это хорошо, когда человек малоизвестный. Зачем Мэрайю Кэри дублировать в скобках?
Микрософт — брр, «Майкрософт».
Айпад — брр, «Айпэд».
Да кто их так называет? «Айпэд»? Я такое от одного из десятка слышу, да и тот переучивается быстро.

🎅 (инкогнито)
19 июня 2012, 13:02, ответ предназначен sedictor (sedictor.livejournal.com):

Айпэд говорят только странные люди.

warmland.ru (warmland.ru)
19 июня 2012, 23:37, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Нет, Google Earth. Возможно «Ёф», но точно не «ӭ». Использовать надо звуки, которые есть в языке.
Я имел в виду, что
Так и записывать. А в чём тут проблема?
В том, что это трудно распарсить, оставаясь в рамках согласования. Гугл-почта (условно) — это почта, сделанная «Гуглом», «Гугл» тут — аналит-прилагательное, как в эрзац-кофе, например. А «Гугл Планета Земля» — тут что где?
В русском он может иначе читаться.
Если хотим иностранный термин или «иероглиф» — то HTML и пусть читатель читает как хочет (ащ-тэ-эм-эль или эйч-ти-эм-эл). Если хотим передать звучание, то Эйч-Ти-Эм-Эл. Прецедент есть: Ай-Би-Эм, Би-Би-Си всю жизнь именно так писались. Вообще, я что-то ни разу не могу вспомнить, чтобы аббревиатура, читающаяся *по* *буквам*, перетаскивалась в русских язык транслитерацией. Вспоминаются только ЮНЕСКО и АСЕАН, а это как раз «читающиеся» сокращения.

P.S. Кстати, вы проигнорировали моё замечание про Дженнифер Лопес (не исправили пост), из чего опять-таки можно сделать вывод, что вы декларируете, что надо транскрибировать, а сами транслитерируете.

P.P.S. Я заметил, что я называю язык «питон», а, например, интерпретатор — «пайтон». :)

warmland.ru (warmland.ru)
19 июня 2012, 23:47, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я имел в виду, что
Упс, прошу прощения. Я имел в виду, что нельзя всё-таки совсем игнорировать проблему, когда одна транскрипция неотличима от другой (возможно, гипотетической). Иногда это неизбежно, но, думаю, многие люди, не только я, увидев словосочетание «Гугл Эф», решат, что это F — слишком устойчива ассоциация.

Использовать *Ӭ* (кстати, это буква) я предложил не всерьёз. Исторически в случае нейотированного начально Ё используется Э (Эрстед), её и надо использовать. А вот Р выпускать не надо: она есть в американском английском произношении, и вообще в традиции транскрибировать её с английского, даже когда она немая. А с Ф/С/Т для th там довольно хитрая штука, надо, по-хорошему, ещё посмотреть, в какой позиции какой вариант должен применяться. Мне кажется, что в финальной всё-таки С обычно применяется (блютус, например. Хотя я с удивлением обнаружил в гугле варианты блютуз и даже (sic!) блютув). Так что Эрс.

bolk (bolknote.ru)
20 июня 2012, 10:17, ответ предназначен warmland.ru:

«Лопез» я поправил, по аббревиатурам высказывать пока не хочу, а по остальным вопросам я уже рассказал, что мог.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
20 июня 2012, 15:50, ответ предназначен warmland.ru:

А фамилию Death, кстати, принято передавать как Дейт. :)
Блеск! Жизнь и смерть в одном флаконе - нарочно не придумаешь!

chegr (инкогнито)
13 июля 2015, 10:29

Прошли века с этого комментария, всем уже фиолетово :)
Резаться глаз будет всегда, бесполезно искать вариант, который устроит всех. Передавать звуки буквами всегда было сложно.
Рулит контекст.

Аббревиатуры технического плана пишу в зависимости от выбранного стиля языка и уровня подготовки собеседника, например:
цсс — в болтовне с другом-программистом в скайпе после ввода его ранее;
css — в случае обилия терминов и важности подчеркнуть иноязычность сокращения;
CSS — в письме менеджеру, который не шарит в терминах.
Пдфка, смска, pdf-файл, sms-сообщение (да, масло масленое) — каждому своё.

Остально бы так написал:
Дженифер Лопес (не слышно в русском удвоения);
Марая Керри («йя»?, удвоение «р» слышно);
Гугл Йорс (если задача русскими написать, но я бы просто не писал).

Ну и один из заявленных критериев «правильности» написания — поисковость. Ну, поисковые системы учатся понимать людей, а люди учатся ими пользоваться. Если кто-то из них не понимает друг друга, общение-пользование не получится.

Роутер уже устоялся, а айпад — нет. Как он в итоге будет писаться — время покажет.
Люди редко осознанно могут влиять на формирование языка, даже родного.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)