MOCKBA speaks English

Я за кириллизацию вывесок иностранных брендов в России. Мне вообще непонятно почему до сих пор некоторые компании не перевели на русский свои вывески. Перестройка, когда из-за границы хлынула куча случаного товара, закончилась. Причём, исключение почему-то сделано только для латинских букв. Французская «Ив Роше» до сих пор пишет на вывесках «Yves Rocher», а на стиральных машинах немецкой фирмы «Миле» я до сих пор вижу «Miele».

Как читать этот латинский винегрет мне совершенно неясно. Точнее, мне очевидно, что читать его невозможно, надо знать что скрывается за теми или иными латинскими буквами, никакого правила нет. Я только благодарен фирме «Самсунг», что на их фирменных магазинах не написано «삼성그룹».

К этому многие так привыкли, что даже не задумываются насколько это неестественно. Более того, есть люди, которые требуют писать вывески только латиницей! Тем временем в Таиланде: Кока-кола, Швепс и Спрайт (47.24КиБ) Но самый сок, когда в кириллическом названии фирмы встречаются только те буквы, которые есть в латинице, тут даже и не сообразишь на каком языке следует читать вывеску:
Ресо, Ортека (63.23KB)Ресо, Ортека (63.19KB)
Две фотографии выше я снял совсем рядом друг от друга, около метро Аэропорт, в Москве. Если вы прочитали первую из них как «Оптека», то поздравляю, вы неправы, там написано «Ортека» (с намёком на ортопедию).

Айтишники очень любят спорить со мной на тему «все знают английский», в том ключе, что каждый сможет прочитать вывеску на английском. Они так думают, потому что в их окружении действительно все знают этот язык (ну или думают, что знают, например слово «character» мало кто из программистов произносит правильно, с буквы «к»). А есть ещё те, кто учили в школе французский, немецкий, есть бабульки, которые никакие иностранные языки не учили, дети, которые ещё не успели выучиться, есть просто куча населения, которая ещё помнит «э кэт», «э тейбл», но уже забыли как это пишется вообще.

Кстати, это ровно та причина по которой айтишники так любят рассуждать о ненужности домена первого уровня «рф».

Ребята, если у вас возникают сомнения в нужности локализации вывесок и всего остального и вас не убеждает аргумент «а нахрена вообще в России писать латиницей», то позвоните своей бабушке и начните разговор с ней с «Hi, gran, how are you?» что ли.
20 мая 2012 21:56

warmland.ru (warmland.ru)
20 мая 2012, 22:56

Всё-таки главный аргумент против рф — там с технической точки зрения кривая заплатка для нелатинских доменных имён. А названия продуктов локализовать, конечно, правильно. Только не так, как это сейчас принято делать: вопреки узусу и грамматике. «Работа в Макдоналдс» — это в десять раз ужаснее, чем «работа в McDonalds». Ни кавычек, ни верного падежа, и мягкого знака нет.

GreLI (инкогнито)
20 мая 2012, 23:04

Самый большой провал с .РФ — нельзя сделать русский адрес электронной почты: разрешены только ASCII-символы в части до «@».

warmland.ru (warmland.ru)
20 мая 2012, 23:23

Кстати, по Мильчину кавычки вокруг набранных латиницей названий в русском тексте необязательны, потому что кавычки в принципе нужны для того, чтобы разделить, условно говоря, реку Волгу и машину «Волгу». А вот вокруг названия станции метро, наоборот, нужны, хотя об этом мало кто помнит.

Вокруг 삼성 точно кавычки не нужны, чужеродные там европейские кавычки. :)

_dofin_.livejournal.com (инкогнито)
21 мая 2012, 00:07

Не далее чем сегодня видел магазин «Ив Роше» с кирилличным логотипом.

Fulcrum (fulc.ru)
21 мая 2012, 01:38

Воспринимать латинский алфавит и говорить по-английски — разные вещи, все-таки.

Вообще, у нас мало английского. Перевод уличной навигации на английский - большая редкость, в кинотеатр на фильм на оригинале с локальными субтитрами, как в Европе, не попадешь.

zg (zg.livejournal.com)
21 мая 2012, 03:50, ответ предназначен Fulcrum (fulc.ru):

в кинотеатр на фильм на оригинале с локальными субтитрами, как в Европе, не попадешь.
это какая европа имеется в виду?

oshepko.livejornal.com (инкогнито)
21 мая 2012, 04:07

Самый сок это комбинация ТНК-BP. Тут вообще бесполезно читать;)

Mithgol the Webmaster (mithgol.livejournal.com)
21 мая 2012, 06:07, ответ предназначен GreLI

«Только ASCII-символы» разрешены не только в части до «@», но и в части после «@». Что не помешало применить кодировку punycode и так устроить национальные домены. Стало быть, и национальные имена ящиков электронной почты вполне возможны.

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 06:43, ответ предназначен warmland.ru:

Кстати, по Мильчину кавычки вокруг набранных латиницей названий в русском тексте необязательны, потому что кавычки в принципе нужны для того, чтобы разделить, условно говоря, реку Волгу и машину «Волгу».
Необязательны же, а не не нужны.
А вот вокруг названия станции метро, наоборот, нужны, хотя об этом мало кто помнит.
Вот это интересно.
Вокруг 삼성 точно кавычки не нужны, чужеродные там европейские кавычки. :)
С чего бы вдруг они там чужеродны?

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 06:44, ответ предназначен warmland.ru:

А вот вокруг названия станции метро, наоборот, нужны, хотя об этом мало кто помнит.
Мне хотелось бы объяснения почему нужны.

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 06:46, ответ предназначен oshepko.livejornal.com

Самый сок это комбинация ТНК-BP. Тут вообще бесполезно читать;)
Я вчера покупал люстры в магазине «InterСВЕТ», жаль не сфотографировал :)

Мохов Олег (o-mokhov.ya.ru)
21 мая 2012, 07:58

А вот как быть с укорачиванием/удлинением названия из-за транслитерализации? Ладно вывеску сменить – легко. А вот идет у тебя партия техники, где четко и есть вписывается LG, а ЭлДжи уже не очень. Как быть?

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 09:09, ответ предназначен Мохов Олег (o-mokhov.ya.ru):

Очевидно, что адаптация логотипа — это не просто написание его другими буквами. На местных рынках есть проблемы и похлеще. Вот известная байка:
если точно передать китайскими иероглифами название напитка «Кока-кола», то получится фраза «Кусай воскового головастика». Маркетологам компании Кока-Кола ничего не оставалось, как изменить название на «ко-ку-ко-ле», что в переводе с китайского означает «Полный рот счастья»
Да, адаптация — это работа, там есть проблемы, их надо решать. Универсального рецепта нет.

boltai-shaltai (инкогнито)
21 мая 2012, 15:09, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Да, адаптация — это работа, там есть проблемы, их надо решать. Универсального рецепта нет.
Как раз использование латинской транскрипции и есть универсальный рецепт. Иначе заманаешься переводить корейские козюльки в арабскую или кириллическую вязь. И так со всеми языками подряд. Ладно бы то делали маркетологи самого Самсунга (к примеру). А если русский чувак будет писать арабам деловое письмо со ссылкой на Самсунг - откуда он узнает правильное написание компании на арабском или на тайском? Специальные реестры где-то держать, что-ли?

Ещё проблема: порой невозможно передать звучание конторы на другом языке. А сильные искажения бренду не нужны, ему нужна узнаваемость. Иначе попрошу я в Китае какой-нибудь "джей-севен", а он там локализован.. ну, как "зей-сунь" какой-нибудь. Так я и зачахну от жажды, а производитель - без лишнего доллара прибыли.

И т.д. В целом проблем от тотальной локализации видится побольше, чем выгод. Единственное, что забота дизайнеров - обозначить в рекламе примерное произношение бренда на локальном языке, это обязательно. Но ленятся, понтуются и т.п... не делают. Но им же хуже.

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 15:28, ответ предназначен boltai-shaltai

А если русский чувак будет писать арабам деловое письмо со ссылкой на Самсунг - откуда он узнает правильное написание компании на арабском или на тайском? Специальные реестры где-то держать, что-ли?
На каком языке он пишет на том и должен название писать.
Ещё проблема: порой невозможно передать звучание конторы на другом языке. А сильные искажения бренду не нужны, ему нужна узнаваемость.
А я уже писал выше историю с Кока-Колой и Китаем.

boltai-shaltai (инкогнито)
21 мая 2012, 15:53

На каком языке он пишет на том и должен название писать.
На арабском. Письмо деловым партнёрам. Вот ему радости разузнавать, как в их стране перевела себя третья фирма.
писал выше историю с Кока-Колой и Китаем.
И? Это удача, если найдётся созвучное переложение. Но лучше не надо! Китайский язык - тональный, моё произношение ко-ку-ко-ле (как значимые слова) они просто не поймут. А всеобщий инглиш могут, тут шансы есть. Не будут ожидать правильного интонирования, и будет мне счастье.

bolk (bolknote.ru)
21 мая 2012, 16:19, ответ предназначен boltai-shaltai

На арабском. Письмо деловым партнёрам. Вот ему радости разузнавать, как в их стране перевела себя третья фирма.
Если я пишу на арабском, то и должен написать название на арабском, в чём проблема-то? После «здравствуйте» я же тоже какое имя и фамилию на арабском напишу? Почему название фирмы не может быть на арабском?
А всеобщий инглиш могут, тут шансы есть
Всеобщий инглиш, да?

В первом абзаце у меня упоминаются две фирмы: французская и немецкая, обе пишут не инглишем, а всего лишь латиницей.

Во втором абзаце снизу я пишу, что инглиш никакой не всеобщий. Более того, я знаю буквально единицы людей, которые смогут правильно прочитать любое английское слово.

В-третьих, все в Татарстане смеялись над кошельками «Petek» (созвучно с названием женского полового органа) и наладонниками «Q-tek» (…мужского). Инглиш ничем не помог.

boltai-shaltai (инкогнито)
21 мая 2012, 19:56

Почему название фирмы не может быть на арабском?
Может. Но откуда мне его знать? Если сегодня я назову контору на её родном языке, то меня поймут. Но когда у них - у арабов или турков - Microsoft станет всегда называться Мелкософтом-по-турецки, причём оргинального названия они не слышали (а откуда бы?), то наступят проблемы. Я ведь не знаю всех написаний всех контор, зачем мне эта морока?

А как я в чужой стране опознаю нужный мне бренд? Цвета и логотипы? Ну можно, только зачем отбирать ещё и название?

Nokia на телефонном аппарате, проданном в России, будет как Нокия? А в Тае? Как я тогда его опознаю на прилавке?
инглиш никакой не всеобщий
Но все пытаются, и как-то получается. Фиг с ним, с правильным чтением английского или французского, для цели это неважно. Когда я скажу "Ивес Рошер", то буду понят. Но если я увижу эту хрень на вьетнамском, я её даже прочесть не смогу.

Редкие анекдотичные ситуации, конечно, должны хендлиться отдельно.

sedictor (sedictor.livejournal.com)
22 мая 2012, 00:04

Еще куча проблем с height, archive, schedule

bolk (bolknote.ru)
22 мая 2012, 06:49, ответ предназначен boltai-shaltai

То есть вы каким-то магическим образом знаете как имя собеседника будет по-арабски, да и своё имя в «С уважением» напишите по-арабски и даже напишите по-арабски, что у вас в этом году удались ананасы и надо бы зайти в аптеку, чтобы купить аспирин. Но при этом вас не смутит, что в магазине на ценнике не написано «pineapple», на аптеке — drugstore, а аспирин вообще называется как-то, что и в голову не пришло бы, что это аспирин.

А с названием фирмы проблема?
Nokia на телефонном аппарате, проданном в России, будет как Нокия? А в Тае? Как я тогда его опознаю на прилавке?
Но если я увижу эту хрень на вьетнамском, я её даже прочесть не смогу.
А почему тайца это должно волновать? Или вьетнамца? В тайском магазине продуктов никто персонально для меня не пишет ценники на русском или английском. Там всё закорючками, кроме тех магазинов, что в туристической зоне.

Вот в туристической зоне название на английском должно дублировать название на местном языке. Но именно на английском, а не французском, немецком и так далее.
Когда я скажу «Ивес Рошер», то буду понят
Это иметь специальный навык, чтобы понимать такие вещи. У меня, например, плохо с этим. Я и не догадался бы что имеется ввиду, тем более, если это ещё перемешано с английским в какой-то фразе. Люди так коверкают язык, что их и без этого сложно понимать.

В Таиланде мы отдыхали в отеле «Шератон», так местные жители зовут его «Шаратан», я, во-первых, не сразу понял о чём они, во-вторых, испугался правильно ли меня везут — мало ли, может есть ещё какое-то место, которое и называется «Шаратан».

bolk (bolknote.ru)
22 мая 2012, 07:55, ответ предназначен sedictor (sedictor.livejournal.com):

Еще куча проблем с height, archive, schedule
Проблем прочтения или каких?

boltai-shaltai (инкогнито)
23 мая 2012, 16:04, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Да, я могу знать по-арабски "аспирин" (словарное слово) и не знать написания сторонней, третьей фирмы (имя собственное). Как быть - держать специальный многоязыковой реестр?

Проблемы узнаваемого написания тайцев, конечно, не волнуют. Но они волнуют саму фирму: это им надо, чтобы я признал и купил её товар. Фирмы свой выбор давно сделали, и нас не спросили ;-) McDonalds и в Африке на вывеских пишет McDonalds. Заметь, если бы ему было от этого хуже, он бы писал иначе.

С другой стороны, я, потребитель, тоже заинтересован в узнавании. Нам с фирмами так удобно. Не надо делать нам лучше ))

bolk (bolknote.ru)
23 мая 2012, 18:23, ответ предназначен boltai-shaltai

McDonalds и в Африке на вывеских пишет McDonalds.

Thai_mcdonalds_sign.jpghttp://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/397804/?page=2

bolk (bolknote.ru)
23 мая 2012, 18:42, ответ предназначен boltai-shaltai

800px-McKosher.jpghttp://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/397806/?page=2

boltai-shaltai (инкогнито)
23 мая 2012, 19:06

Надо же. Никогда не встречал. Посыпаю голову пеплом.

Роман Баранов (инкогнито)
23 мая 2012, 19:50

Вообще, странный какой-то аргумент "компаниям так удобнее". Конечно удобнее, но люди то тут при чём? :-)

Иван Зенков (инкогнито)
24 мая 2012, 04:30

В СССР так и было как ты сказал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pepsi_SU_label.svg

bolk (bolknote.ru)
24 мая 2012, 14:49, ответ предназначен Ивану Зенкову

Во, точно, я уж и забыл. Я же видел эти бутылки, стеклянные.

warmland.ru (warmland.ru)
26 мая 2012, 02:30, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Мне хотелось бы объяснения почему нужны.
У меня Мильчина под рукой нет, поэтому сошлюсь на «Грамоту» (простите):
названия станций метрополитена заключаются в кавычки (в текстах, но не на картах и схемах и не на самих станциях и остановках!), с прописной буквы пишется первое слово таких названий (оно может быть единственным), а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов: станции метро «Фили», «Пионерская», «Свиблово»; «Выборгская», «Автово», «Электросила»; «Проспект Мира», «Кузнецкий Мост», «Охотный Ряд»; «Гостиный Двор», «Старая Деревня»; «Улица 1905 года», «Воробьевы горы», «Сретенский бульвар», «Филевский парк»; «Лиговский проспект», «Технологический институт» (http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2).
и на Бюро Горбунова:
В тексте кавычки нужны:
Наш адрес: ст. м. «Новые Черёмушки», ул. Гарибальди... (http://artgorbunov.ru/bb/soviet/20111119/).
Смысл тот же самый, что и с рекой / машиной: Перово — это район, а «Перово» — станция метро. На площади Ильича может жить демонстрант в палатке, а на «Площади Ильича» — добропорядочный бюргер.
С чего бы вдруг они там чужеродны?
Это субьективщина, конечно, но кириллица с латиницей имеет общие корни, а вот с ивритом уже нет. С квадратными глифами дальневосточных письменностей — тем более. Это виднее с той стороны: когда японцы втыкают в текст full-width romaji (а они это любят: тоже модно, как и у нас) — выглядит жутчайше. Вот, например: http://img704.imageshack.us/img704/4746/posterdov.jpg — хотя это ещё не так страшно.

Наши кавычки жалко прилипают к квадратным глифам. :) Если хочется, может, лучше уж сразу так: 「삼성」? :)

bolk (bolknote.ru)
26 мая 2012, 14:47, ответ предназначен warmland.ru:

Наши кавычки жалко прилипают к квадратным глифам. :)
В русскоязычном тексте должны быть русскоязычные кавычки и никак иначе. Бирман когда-то об этом хорошо написал: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/09/01/1/

Ну и вот ещё, очень кстати: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2008/09/23/1/

warmland.ru (warmland.ru)
26 мая 2012, 17:44, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

В русскоязычном тексте должны быть русскоязычные кавычки и никак иначе.
А теперь скажите, пожалуйста, как, по Бирману, надо оформлять вот такую цитату (скопипастил из японской википедии):
表示する字形は「[」を白抜き文字にする場合と、「[」の中央に縦線を入れる場合とがある。
Вы всерьёз предлагаете в цитате заменить "、" на ",", "。" на ",", а "「[」" на "„[“"? Это, по-моему, уже ближе к болгарице (воm makoмy наборy pycckoго mekcma).

Я полагаю глубого ошибочным утверждение, что есть какие-то единые правила, в которые можно, как в прокрустово ложе, вгонять любой текст. Да, в русском тексте нужно транскрибировать названия, не говоря уж об именах, и склонять их по русским правилам (вторая ссылка). Но при этом надо помнить, что иногда читателю полезно знать и оригинальное написание, и дать его сноской или в скобках. И некоторые технические сокращения при этом оставить в оригинальном написании.

Или, например, представьте книгу по лингвистике: там вы тоже захотите всё транскрибировать?
...и никак иначе.
Квантор всеобщности — опасная штука. :)

bolk (bolknote.ru)
26 мая 2012, 19:03, ответ предназначен warmland.ru:

А теперь скажите, пожалуйста, как, по Бирману, надо оформлять вот такую цитату
А вы спросите об этом Бирмана, даже странно, что вы *мне* задаёте этот вопрос :)

warmland.ru (warmland.ru)
26 мая 2012, 21:53, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я полагал, что если вы придерживаетесь столь радикального убеждения по поводу кавычек, то продолжите дискуссию. Ссылки на заметки Бирмана (которые, я к слову, читал) — это же не отсылка к божественному авторитету.

bolk (bolknote.ru)
27 мая 2012, 06:19, ответ предназначен warmland.ru:

Просто на ваш вопрос два ответа: один очевидным образом вытекает из заметки Бирмана (тогда неясно в чём вопрос), либо ваш вопрос заключается в том «как поступил бы Бирман при наличие у меня таких вот аргументов», на этот вопрос ответа я не знаю, что логично, поэтому отсылаю к Бирману.

Таш (инкогнито)
29 мая 2012, 01:16

http://www.tavik.ru/wp-content/uploads/2009/10/l-1600-1200-bd556b0e-dbc8-470a-9da3-aeea4991ab73.jpeg
Для примера..

Сергей Фатеев (инкогнито)
18 декабря 2012, 05:32

Лично меня коробит от этих «50 лет в России». Или как некоторые компании пишут «30 лет на рынке», хотя рынок у нас всего два десятка лет.
Потому что история России прерывиста.
Да, Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной российской государственности с 862 года.
Но я бы постарался это обойти или обыграть в рекламе.

Что вы думаете, уважаемые комментаторы?

Евгений Степанищев (bolknote.ru)
23 мая 2013, 15:17

Вот, кстати, обратная ситуация: «Билайн» в Грузии

WP_20130504_001.jpghttp://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/465833/?page=2

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)