Об отношении к детям в прежние века

Статья в ЖЖ в двух частях ([1], [2]), запомнилась, особенно:
Детоубийство уже осуждается, но только убийство законных детей. Именно повсеместное убийство незаконнорождённых младенцев породило миф о том, что «в старые добрые времена мораль была выше, и незаконнорождённых детей, если верить переписям, почти не было». Совершенно верно, не было – их просто убивали. По этой же причине, а не потому, что люди были чище и лучше, не было детских приютов: до детей, гибнущих на улицах, просто никому не было дела.
В копилку аргументов против романтизации прошлого.

[1] http://budurada.livejournal.com/118682.html
[2] http://budurada.livejournal.com/119224.html
9 февраля 2012 08:40

SunChaser (sunchaser.info)
9 февраля 2012, 08:59

внизу обе ссылки на часть 1

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 09:09, ответ предназначен SunChaser (sunchaser.info):

Пардон, поправил!

Sergey Gladilin (www.westra.ru/club/person/gladilin/)
9 февраля 2012, 10:33, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Сейчас детей также убивают, но еще до рождения. Принято считать, что это значительно моральнее...

Марина (инкогнито)
9 февраля 2012, 10:44, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А сейчас и желанных детей убивают, точнее обманом заставляют убить http://vk.com/wall3197043_6682

http://dulanov.name (инкогнито)
9 февраля 2012, 11:56

Предполагаю что речь идет о городах, в деревнях экономически целесообразней большой семьей жить, это раньше, когда впроголод жили. Также в деревнях все на виду.

astur (kozlov.am)
9 февраля 2012, 12:25

Скоро можно будет создавать сайт с копилкой аргументов против романтизации прошлого.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 13:08, ответ предназначен www.westra.ru/club/person/gladilin/:

Сейчас детей также убивают, но еще до рождения. Принято считать, что это значительно моральнее
Прерванный половой акт — тоже убийство? Тут вопрос того, где провести эту грань, на каком сроке это существо считать ребёнком. Соединившаяся яйцеклетка со сперматазоидом — ребёнок?

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 13:10, ответ предназначен http://dulanov.name

Предполагаю что речь идет о городах, в деревнях экономически целесообразней большой семьей жить, это раньше, когда впроголод жили. Также в деревнях все на виду.
В деревнях экономически целесообразнее было растить мужиков, кроме того, всё равно, на виду или нет, можно было в другую деревню слинять.

Sergey Gladilin (www.westra.ru/club/person/gladilin/)
9 февраля 2012, 13:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Прерванный половой акт — тоже убийство?
На мой взгляд, нет. Оплодотворения не было.
Соединившаяся яйцеклетка со сперматозоидом — ребёнок?
На мой взгляд - да.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 13:24, ответ предназначен www.westra.ru/club/person/gladilin/:

На мой взгляд — да.
С чего бы? Это две клетки пока ещё только.

Sergey Gladilin (www.westra.ru/club/person/gladilin/)
9 февраля 2012, 16:01

> На мой взгляд — да.
С чего бы? Это две клетки пока ещё только.
ИМХО, количество клеток здесь не причем.

Аборт только тогда перестает быть убийством, когда плод считается частью организма матери - ну типа мать может себе гланды удалить, а может плод удалить - это право матери на свободу по отношению к своему телу.

Мне же кажется, что как только свершилось оплодотворение и возник зародыш, в который уже заложена способность вырасти и развиться до взрослой особи, он уже не может считаться частью организма матери, а должен считаться отдельным существом.

А по отношению к отношению к отдельному существу применимо понятие "убийства", даже если в нем меньше клеток, чем в гландах, удаление которых убийством не считается.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 16:30, ответ предназначен www.westra.ru/club/person/gladilin/:

Мне же кажется, что как только свершилось оплодотворение и возник зародыш, в который уже заложена способность вырасти и развиться до взрослой особи, он уже не может считаться частью организма матери, а должен считаться отдельным существом
Но ведь и любой сперматазоид может. Что ж с того? Почему именно с момента соединения двух ДНК вы считаете это убийством? Мне непонятна логика совершенно. Это отдельное существо? Ну допустим, но это не человек ведь. В нас живут миллиарды отдельных существ: бактерии, микробы, причём не обязательно зловредные — бактерии в желудке помогают нам переваривать еду. Они гибнут по разными причинам, иногда и от еды, которую мы едим, от таблеток. Это тоже убийство?

Sergey Gladilin (www.westra.ru/club/person/gladilin/)
9 февраля 2012, 17:05, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Сперматозоид сам по себе не может - должны соединиться 2 ДНК. Сперматозоид не обладает идентичностью особи - в зависимости от того, с какой яйцеклеткой соединится, ДНК ребенка будет разный. Впрочем даже не только в ДНК дело - у близнецов ДНК одинаковый, а личности разные. А вот после оплодотворения появляется существо, обладающее собственной идентичностью.

Далее, вопрос, что такое человек. На мой взгляд, отдельное существо, которое в процессе развития станет взрослым человеком - и есть человек (хотя маленький). И его уничтожение есть убийство того будущего взрослого. И (если не брать в расчет желание найти какой-нибудь способ оправдать аборты) я не вижу никаких оснований, почему бы зародыш не считать человеком.

Если от моего определения человека отказаться, нужно ввести другое, но какое приемлимое существует? Человек есть человек с момента рождения? Т.е. пока он плавает в жидкости во чреве матери - он не человек, а если бы у матери случились преждевременные роды - и он оказался бы на воздухе - то он уже был бы человеком? Честно говоря, странное определение человечности. Но именно оно, насколько я понимаю, признано законодательством - если ты женщине на 9 месяце дал кулаком в живот - это не убийство, а если уже родившегося ребенка ударил - убийство. Где логика?

Если смотреть на законодательство об абортах, то там ребенок "начинает считаться человеком" (точнее, запрещено делать аборт) с какой-то недели беременности. Т.е. растет себе зародыш-растет - и вдруг раз - и стал человеком. Биологического скачка не произошло, ничего такого не случилось, а человеком стал. Тоже не вижу никакой логики.

Ну и последнее - об убийстве бактерий. Без всяких сомнений - убийство. Но так принято, что убийство других живых существ (кроме человека) в целях обеспечения потребностей человека в большинстве культур считается нормальным. Мы едим мясо убитых животных, убиваем комаров, если они пьют нашу кровь и т.д. Лично я считаю это правильным - Бог поставил человека выше всех животных. Поэтому я считаю аборт (убийство зародыша) неизмеримо худшим действием, чем забой на еду коровы или, тем более, убийство антибиотиками каких-то там бактерий.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2012, 17:33, ответ предназначен www.westra.ru/club/person/gladilin/:

Я мало знаю о вынашивании плода и об абортах, но помню, что аборт разрешён только на каких-то определённых сроках. Вероятно не зря, тут надо изучать, а у меня нет никакого желания в это погружаться.
Бог поставил человека выше всех животных
Думаю, на этом нужно прекратить вообще всяческие споры на эту тему. Мне, атеисту, неприятно.

LO (инкогнито)
10 февраля 2012, 22:39

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН

Статья 36. Искусственное прерывание беременности

Каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласия женщины - независимо от срока беременности.

// Чуть позже напишу об этом еще пару слов.

LO (инкогнито)
11 февраля 2012, 16:48

Момент начала жизни с т.з. законодательства.

ИНСТРУКЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИТЕРИЕВ ЖИВОРОЖДЕНИЯ, МЕРТВОРОЖДЕНИЯ, ПЕРИНАТАЛЬНОГО ПЕРИОДА (утв. приказом Минздрава
РФ от 4 декабря 1992 года № 318)

Живорождением является полное изгнание или извлечение продукта зачатия из организма матери вне зависимости оп продолжительности беременности, причем плод после такого отделения дышит или проявляет другие признаки жизни, такие как, сердцебиение, пульсация пуповины или произвольные движения мускулатуры, независимо от того, перерезана пуповина и отделилась ли плацента. Каждый продукт такого рождения рассматривается как живорожденный.

// Именно с этого момента в отношении плода может быть совершено убийство вне зависимости от причин извлечения плода (роды или прерывание беременности). Великое бурление говн в отечественной юриспруденции порождено формулировкой ст. 106 УК РФ:

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка (в ред. ФЗ от 07.12.2011 № 420-ФЗ)

Убийство матерью новорожденного ребенка _во_ _время_ или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -

 наказывается ограничением свободы на срок от двух до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.

// Именно фраза "во время родов" заставляет многих делать вывод о том, что жизнь охраняется с момента начала родов (т.е. до рождения). Под родами понимается "физиологический процесс изгнания из матки плода, плаценты с плодными оболочками и околоплодными водами после достижения плодом жизнеспособности" (толкование этого термина обычно берется из Мед. энциклопедии, как, напр., в документе "Охрана репродуктивного здоровья работников. Основные термины и понятия", утв. Минздравом РФ 02.10.2003 № 11-8/13-09). Однако то обстоятельноство, что в статье речь идет об уже новорожденном, снова отсылает к упомянутому Приказу № 318, и эта позиция проигрывает. Поэтому, если, например, по чьей-либо вине плод "погибает" после начала родов, но до его полного извлечения, это будет что угодно, но не убийство. Такое наше законодательство.

SiMM (инкогнито)
12 февраля 2012, 14:11, ответ предназначен Марине

А сейчас и желанных детей убивают, точнее обманом заставляют убить http://vk.com/wall3197043_6682
Статья, кстати, из комсомолки 2003 года
http://web.archive.org/web/20081204103849/http://www.mk.ru/blogs/idmk/2003/09/26/mk-daily/17894/
Ну и байка в противовес http://serafimm.livejournal.com/71490.html

Бодрый (инкогнито)
13 февраля 2012, 10:00

Ещё третья часть есть.
http://budurada.livejournal.com/119999.html

bolk (bolknote.ru)
13 февраля 2012, 16:37, ответ предназначен Бодрому

Спасибо!

Sergey Gladilin (westra.ru/club/person/gladilin/)
2 марта 2012, 22:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Кстати, и сейчас есть люди, которые не стесняются в "Журнале медицинской этики" публиковать статьи о том, что с этической точки зрения лишение жизни новорожденных младенцев не может считаться преступлением:
http://www.bbc.co.uk/russian/mobile/uk/2012/03/120301_brit_press.shtml
(см. в конце страницы)

Авторами даже предложен термин для политкорректного названия данного действия: "послеродовой аборт".

bolk (bolknote.ru)
3 марта 2012, 09:21, ответ предназначен westra.ru/club/person/gladilin/:

Конечно, с точки зрения природы человеческий детёныш сильно недоношен и после родов скорее всё ещё эмбрион, чем ребёнок, но с позицией в статье всё равно согласиться не могу, даже пытаться рассматривать не хочется.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)