Благородный Большой Степан

Наверное все знают, что имена не переводятся. Я представляюсь как «Евгений», а не как «Благородный», имя «Любовь» не переводят на английский как «Love», а у татар вообще масса имён, которые как-то переводятся именно с татарского: Гузель («гүзәл» — «Красивая», «Прекрасная»), Алсу («ал су» — «Розовая вода»), Ильдус («ил дус» — «Родины Друг») и так далее.

Но откуда взялась традиция переводить индейские имена? С Фенимора Купера и его «Великого Змея»? Время от времени в американском кино или анекдотах я натыкаюсь на «Большого Орла», «Быстроногую Лань», а ты, Рваная Резина, вообще молчи!

Из желания посмеяться над «странными именами» «этих дикарей»? На настоящий момент едва ли есть имя, которое никак не расшифровывается или не переводится, про фамилии я вообще молчу, там чаще всего специальными знаниями обладать не надо, очевидные Кузнецовы, Царёвы, Соколовы, Поповы, Лебедевы, Козловы, Голубевы, Соболевы, Рябовы, Котовы, Галкины, Капустины, Волковы, Кольцовы и так далее, перечислять можно очень долго.

И уж не Джону Смиту (john — «сортир», smith — «кузнец») смеяться над Большим Орлом.
10 декабря 2011 20:46

Юра Чаукин (инкогнито)
10 декабря 2011, 21:56

Всё таки сортиры в честь Джонов назвали, а не наоборот. Так что так переводить некорректно. Но это так, придирки, по сути все верно.

www.johan.pp.ru (www.johan.pp.ru)
10 декабря 2011, 21:59

Насколько я помню (наверно, из того самого Купера), индейские имена давались не от балды, а за определенные заслуги и достоинства. Поэтому переводить их как раз таки логично, не?

N/A (инкогнито)
10 декабря 2011, 22:46

Тайтлы таки переводятся, ага.

isk(livejournal.com) (инкогнито)
10 декабря 2011, 23:01

ну, наверное, это больше клички были, чем имена
а настоящие имена никто не называл, потому что можно заполучить душу того, чье имя знаешь

SunChaser (sunchaser.info)
11 декабря 2011, 00:14

имена монархов, кстати, переводятся. точнее, адаптируются
типо, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8)

kalvado (инкогнито)
11 декабря 2011, 02:31

Надо смотреть индейские традиции присвоения имен - может по факту оно ближе к прозвищам, которые переводятся (как уже сказали выше). Или, как вариант, имена переводили на язык европейцев сами индейцы

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 декабря 2011, 09:38

Джон — это Йехоанан, что в переводе с библейского иврита означает «бог миловал».

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 09:49, ответ предназначен www.johan.pp.ru:

Насколько я помню (наверно, из того самого Купера), индейские имена давались не от балды, а за определенные заслуги и достоинства. Поэтому переводить их как раз таки логично, не?
Надо почитать Купера, я его в детстве терпеть не мог. Если это звания, так сказать, то, думаю, логично их переводить. Но тогда тем более непонятно в чём потеха.

На Диком Западе были такие люди как Уильям Генри МакКарти (Малыш Билли) и прочие «Дикие Псы».

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 10:05, ответ предназначен kalvado

Надо смотреть индейские традиции присвоения имен — может по факту оно ближе к прозвищам, которые переводятся
Славянские имена, кстати, сплошь прозвища, по сути-то.

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 10:13, ответ предназначен Юре Чаукину

Всё таки сортиры в честь Джонов назвали, а не наоборот. Так что так переводить некорректно.
В словарях есть: http://lingvo.yandex.ru/john/с%20английского/

maxim-zotov.livejournal.com (инкогнито)
11 декабря 2011, 11:36, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

В словарях есть
И что с того, что есть в словарях? "Параша" тоже есть в словарях. Но это не значит, что имя "Параша" означает сортир, и что само имя хоть как-то с ним связано. Сортирный смысл появился *позже* самого имени. Этимологически имя "john" не происходит ни от чего сортирного, поэтому никак нельзя *переводить* имя, даже если переводить, ничем сортирным.

Почему "john" связали с туалетом, ясного ответа нет, у буржуйского интернета есть несколько версий:
что сокращенное "cousin John" (откуда взялось обозначение сортира "кузеном Джоном" при этом не понятно), что оно, видимо, по созвучию, появилось вместо более раннего "jakes", под которым имелось в виду "jake's house" ("Яшкин домик", Jake - как собирательное имя для мужлана, деревенщины), кстати, другое написание: "ajax" (от "a jakes"), так что тот, кто придумывал аббревиатуру AJAX, думаю, специально подгонял слова :)
что оно связано с изобретателем унитаза Джоном Харрингтоном (мне кажется сомнительным).
http://www.etymonline.com/index.php?term=john
http://english.stackexchange.com/questions/41021/why-is-a-bathroom-sometimes-called-a-john
http://www.todayifoundout.com/index.php/2010/08/why-the-toilet-is-sometimes-called-a-john/

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 11:40, ответ предназначен maxim-zotov.livejournal.com

Сортирный смысл появился *позже* самого имени. Этимологически имя «john» не происходит ни от чего сортирного, поэтому никак нельзя *переводить* имя, даже если переводить, ничем сортирным.
Переводить имя вообще нельзя, об этом заметка. Но нет никакой разницы от чего что произошло. Тот же «сортир» берёт свои корни из фразы «мне надо выйти», которые стеснительные наши предки говорили на французском. «Сортир» по-французски как раз означает «выходить».

maxim-zotov (инкогнито)
11 декабря 2011, 11:45, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Переводить имя вообще нельзя
Имя - нельзя, кличку, прозвище - можно, а зачастую и нужно.
об этом заметка
В заметке есть некорректный контраргумент с Джоном. В том смысле, что если хотите переводить имена, переводите Jonh сортиром. Так вот, если вдруг мы хотим переводить имена, то переводить John Сортиром нельзя, по чисто логическим и смысловым причинам, а не потому, что переводить имена нельзя.

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 11:48, ответ предназначен maxim-zotov

В заметке есть некорректный контраргумент с Джоном. В том смысле, что если хотите переводить имена, переводите Jonh сортиром.
Нет, там нет такого контраргумента. Там есть такой: «если „Большой Орёл“ — смешно, то „Сортир Кузнец“ ещё смешнее».

maxim-zotov (инкогнито)
11 декабря 2011, 11:59, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Это некорректно независимо от того, чем оно является. Это просто нельзя ставить рядом, "в огороде бузина, в Киеве дядька".

Под именем "Большой Орел" действительно подразумевается "большой орел". Под именем John не подразумевается туалет, оно происходит от абсолютно другого значения.

Это такая же переводческая чушь, как переводить слово "брак" в смысле "изъян" на английский как "marriage", видите ли потому, что у "брак" в словаре есть и такое значение.

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 12:01, ответ предназначен maxim-zotov

Кстати:
Самого большого труса, какого я когда-либо знал, звали Львом, а его жена носила имя Пейшенс (терпение), между тем эта особа успевала наговорить множество неприятных слов в течение меньшего времени, чем нужно оленю, чтобы промчаться сажень. У индейца имя — дело чести. Индеец обыкновенно принимает какое-нибудь подходящее для себя *прозвище*. Конечно, *имя* Чингачгук, что значит «Великий Змей», не означает, что он и в самом деле змея; нет, его имя говорит, что ему известны все извороты, все уголки человеческой природы, что он молчалив и умеет наносить своим недругам удары в такие мгновения, когда они совсем этого не ожидают.
http://lib.rus.ec/b/284111/read

Этот отрывок путает все карты. То ли Чингачгук имя, то ли прозвище. То ли имя (прозвище) даётся при рождении, то ли нет.

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 12:04, ответ предназначен maxim-zotov

Это некорректно независимо от того, чем оно является. Это просто нельзя ставить рядом, «в огороде бузина, в Киеве дядька»
Можно, конечно. Я же тут не в шахматы играю. В каком-то смысле это — шутка.

kalvado (инкогнито)
11 декабря 2011, 22:01

Славянские имена, кстати, сплошь прозвища, по сути-то.
Раньше - может быть; а сейчас имя дается один раз на всю жизнь (есть процедура перемены - не не суть)
Так вот, если вдруг мы хотим переводить имена, то переводить John Сортиром нельзя, по чисто логическим и смысловым причинам, а не потому, что переводить имена нельзя.
сгласен, можно перевести "джон" как "Иван" - и если очень хочется, провести параллель "иванушка-дурачок" - но в принципе и Иван и Джон происходят от одного библейского имени. И почему "сортир", а не "ёбарь" если уж на то пошло?
 
Этот отрывок путает все карты. То ли Чингачгук имя, то ли прозвище.
Проблема перевода.
 http://www.gutenberg.org/files/27681/27681-h/27681-h.htm стр 53
With an Indian 'tis a matter of conscience; what he calls himself, he generally is

bolk (bolknote.ru)
11 декабря 2011, 22:47, ответ предназначен kalvado

И почему «сортир», а не «ёбарь» если уж на то пошло?
Потому что второго значения я в словаре не вижу. Нельзя «перевести» «Джон» как «Иван». Не переводятся имена.
Проблема перевода.
Действительно, об именах речи не идёт. Осталось только узнать почему «бледнолицые» употребляют индейские прозвища с заметной издёвкой.

kalvado (инкогнито)
11 декабря 2011, 23:05

Нельзя «перевести» «Джон» как «Иван». Не переводятся имена.
Из любого правила есть исключения. Джон как Иван переводить не стоит - но если автор использовал "говорящие" имена? У Толкиена Бильбо и Фродо - он Беггинсы, Сумкинсы или Торбинсы? пПодсказали тут - в сереале CSI есть такой Brass - как его перевести: Брасс, Медный, или Шишкин? Перевели как Брасс, а смысл потеряли.
Потому что второго значения я в словаре не вижу.
Ну... купите словарь посвежее, наверное.
«бледнолицые» употребляют индейские прозвища с заметной издёвкой.
Ну не знаю; я тут сам на себе почувствовал что такое быть бледнолицым. Занесло меня как-то тут в музей ирокезов, ага. В общем сидят эти самые краснокожие и с каменными мордами обделывают бледнолицых дурачков, ага. Скорее всего тоже самое, только в обратную сторону

bolk (bolknote.ru)
12 декабря 2011, 06:45, ответ предназначен kalvado

Ну… купите словарь посвежее, наверное.
Я «Лингво» пользуюсь. Дайте ссылку на посвежее. Вы со значением №2 тут не перепутали? http://lingvo.yandex.ru/johnny/с%20английского/LingvoUniversal/
но если автор использовал «говорящие» имена?
Их надо не переводить, а адаптировать. «Сумкинс» — адаптация, но уместная ли? Если тут говорящая фамилия, то что она говорит?

kalvado (инкогнито)
12 декабря 2011, 08:32, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Вы со значением №2 тут не перепутали?
Сударь, я двенадцатый год живу в англоговорящей стране, и языка слегка нахватался. Нет, не путаю. А Лингво, по-моему, основан на старом добром словаре Мюллера, соответственно его актуальность - примерно довоенная...
Их надо не переводить, а адаптировать.
Перевод, по определению, есть выражение средствами другого языка всего того, что уже выражено или выражается средствами языка оригинала. Поэтому речь именно о переводе.
В оригинале фамилия Bagging - место Bag End, и намеки на значение "сумка" более чем прозрачны. Надо ли это оставлять в переводе? По-моему "торбинс" - весьма адекватно. Опять таки, у Толкиена не все намеки очевидны обычному читателю, надо ли пытаться повторить более тонкую игру? Особенно с учетом того, что это не всегда получится.
 По-моему тут все-таки на усмотрение переводчика, как он понял задумку автора.

Возврашаясь к нашим баранам - имена индейцев совершенно явно говорящие, и совершенно четко переводятся на язык европейцев - поэтому там перевод имени и дальше на русский по-моему вполне уместен.

bolk (bolknote.ru)
12 декабря 2011, 09:49, ответ предназначен kalvado

Возврашаясь к нашим баранам - имена индейцев совершенно явно говорящие, и совершенно четко переводятся на язык европейцев - поэтому там перевод имени и дальше на русский по-моему вполне уместен.
Отчасти я согласен, хотя и не совсем.

Имена татарских детей, например, тоже говорящие. То есть, когда татарской девочке дают имя «Айсылу» («ай сы лу», «красивая, как луна»), хотят, чтобы девочка выросла красивой. Ну то есть, это татарское имя, которое на татарском же, без искажений, что-то значит. Эти имена тоже переводить?

Ну и второй вопрос. В американском кино явно есть эмоциональная негативная оценка таких имён (не фильмах по Куперу, конечно, а в комедиях), откуда она?

Zenkov (инкогнито)
12 декабря 2011, 10:02

С Джоном уже сказали http://en.wikipedia.org/wiki/John_(given_name)#In_other_languages

Имена и клички переводятся по обстоятельствам и возможностям. Куда интересней ситуация с городами :) Нью-Йорк, но Новый Орлеан.

maxim-zotov (инкогнито)
12 декабря 2011, 10:08, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Дайте ссылку на посвежее
На самом lingvo даются ссылки на английские толковые словари, под переводом.

А другой русско-английский, более широкий словарь - Multitran:
http://multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=john&l1=1
Но у меня есть подозрение, что по сравнению с Лингво у Мультитрана другая крайность, если Лингво дает только железобетонные устоявшиеся значения, и ни шага в сторону, то Мультитран открыт для каких-то случайных редких значений (по-умному: окказиональных).

maxim-zotov (инкогнито)
12 декабря 2011, 10:45

Вспомнилось: :)
- А тебя как зовут?
- Бутч.
- "Бутч". А что оно значит?
- Я американец, дорогуша. Наши имена вообще ни хрена не значат.

kalvado (инкогнито)
12 декабря 2011, 16:33, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Ну и второй вопрос. В американском кино явно есть эмоциональная негативная оценка таких имён (не фильмах по Куперу, конечно, а в комедиях), откуда она?
Ну скорее это сложности отношений с индейцами как таковыми. Там до сих пор все сложно..
Имена татарских детей, например, тоже говорящие. [...] без искажений, что-то значит. Эти имена тоже переводить?
Я бы сказал так - наверное в зависимости от ткого, как воспринимают имена сами люди. т.е. вы помянули что Евгений - благородный. Вот я сомневаюсь, что когда вы представляетесь, скажем, коллеге - это значение хотя бы мелькает в голове. Подозреваю, что когда представляется люди с говорящими фамилиями - например Кузнецов или Волков - они думают о наковальне или о хищниках. А как на счет той же Алсу? Т.е. она произносит идентификатор, или таки слово? Судя по книгам, индейцы произносили именно осмысленное слово.

kalvado (инкогнито)
12 декабря 2011, 16:36

Подозреваю, что когда представляется люди с говорящими фамилиями - например Кузнецов или Волков - они думают о наковальне или о хищниках.
Должно быть "Сомневаюсь... что думают" или "подозреваю... что не думают"
Отредактировал половину фразы - и смысл противоположный.. мда =)

bolk (bolknote.ru)
12 декабря 2011, 18:57, ответ предназначен kalvado

Судя по книгам, индейцы произносили именно осмысленное слово.
У меня как раз большие сомнения, что они произносили это именно как «Большого Орла», а не как «Большогоорла».

warmland.ru (warmland.ru)
13 декабря 2011, 02:05

Из всякого правила есть исключения.

В «Барочном цикле» Стивенсона переводчица (Е. Доброхотова) переводит пуританские имена: Благодать (Grace) и даже Терпи-Смиренно (Wait Still).

Звучит очень необычно, но это осознанные переводческие решения. Терпи-Смиренно родился в Англии, да вот только нет такого английского имени — Уэйт Стилл. Оно так же странно для читателя оригинала, как для читателя перевода.

И рядом она не переводит фамилию Уотерхаус, потому что она как раз обычная английская. На гербе Уотерхаусов изображён замок, стоящий над рекой, но прямая свзяь будет понятна только человеку, который знает слова water и house. И это, думаю, тоже вполне сознательно.

Мне не кажется, что когда мы говорим о переводе, можно придумать одно универсальное, сразу для всех случаев, решение, неважно, говорим мы о переводе имён, способе транскрипции названий или замене единиц измерения с футов на метры.

bolk (bolknote.ru)
13 декабря 2011, 13:09, ответ предназначен warmland.ru:

Я согласен с разумным подходом к правилам.

Но в ходе дискуссии я что-то потерял уверенность, что индейцы действительно вкладывали смысл в «Быстроного Оленя». То есть при рождении, наверное, вкладывали, но при знакомстве с посторонним человеком вряд ли (хотя, кто знает) другой индеец думал «его зовут „Быстроногий Олень“, значит он быстро бегает».

kalvado (инкогнито)
13 декабря 2011, 20:44

Но в ходе дискуссии я что-то потерял уверенность,
Давались ли эти имена от рождения, или принимались позже? Мне кажется второй вариант вероятнее
А современные ирокезы все больше Джоны да Гарри, кстати

warmland.ru (warmland.ru)
13 декабря 2011, 23:11, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Но в ходе дискуссии я что-то потерял уверенность, что индейцы действительно вкладывали смысл в «Быстроного Оленя».
Допустим, индейские имена были десемантизированы. Что дальше? Нам известны эти имена в их исходных вариантах? Мы говорим только о романах или о чём-то ещё?

bolk (bolknote.ru)
14 декабря 2011, 08:45, ответ предназначен warmland.ru:

Нам известны эти имена в их исходных вариантах?
«В исходных», это в каких? В звучании? Известны, за редким исключением. Тот же Купер всегда приводит звучание

gogis (инкогнито)
14 декабря 2011, 13:17

smith — «кузнец»
катит
john — «сортир»
не катит

Тут все верно объяснили, бредовая аналогия. И не надо ссылаться на словарь, надо знать английский язык, чтобы понять что вы неправы. А вы, очевидно, с языком незнакомы, даже если понимаете что такое контекст.

bolk (bolknote.ru)
14 декабря 2011, 15:29, ответ предназначен gogis

Я уже несколько раз объяснил, что это своего рода шутка. Успокойтесь уже.

kalvado (инкогнито)
15 декабря 2011, 00:27, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

кстати, вот биография настоящего индейца:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cornplanter
Получил имя за свое намерение перековать мечи на орала.
К вопросу о том, что это - имя или кликуха...

bolk (bolknote.ru)
15 декабря 2011, 09:23, ответ предназначен kalvado

Эта статья проясняет конкретно этот случай. Так то!

kalvado (инкогнито)
15 декабря 2011, 15:12

Эта статья проясняет конкретно этот случай. Так то!
Разумеется. Более того,из 3 родичей упомянутых в статье у него единственного такое явное имя-за-дела.
А еще там есть ссылка на довольно интересный документ: письмо Джефферсона вождю индейцев. Официальный документ написанный в весьма уважительном тоне - и адресованный "брату Приятное Озеро" - и о насмешке речи там нет.
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/jeffind2.asp

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)