Паранормальное

Большинство людей как-то смешивает в одну кучу «всё паранормальное», принимая или отвергая всё сразу, скопом.

Для меня достаточно очевидно, что эту кучу нужно делить на два чётких класса: на то, что противоречит современным научным взглядам (телекинез, телепатия, гороскопы, суеверия, аура и прочее), как бы это наукообразно не звучало (структурированная вода, нуль-транспортировка и т.п.) и то, что может существовать в рамках современной науки. Последнее можно считать фантазиями или гипотезами, как угодно, но ничего мистического в этом нет.

Про первую группу говорить не хочется, про вторую приведу два примера.

Лох-несское чудовище благополучно разоблачено, насколько я знаю (на известной фотографии муляж), а вот с йети («снежным человеком», бигфутом) пока ничего не понятно. С точки зрения науки этот вид вполне может существовать, почему нет, десяток чудом выживших в горах больших белых обезьян могут тысячелетиями там прятаться, попробуй найди. Каждый год учёные открывают несколько новых видов животных, например, три года назад был найден новый вид пингвинов в Новой Зеландии. Так что удивительного в том, что в каких-то лесах или горах, которые просто так не прочесать, есть какие-то достаточно крупные животные, ещё и не особо желающие быть найденными?

Другая тема — инопланетяне. В этой теме традиционно серьёзные исследования никому не интересны, потому что не содержат ничего сенсационного, а громче всех высказываются люди далёкие от науки. Поэтому первые ассоциации у нас всех — «зелёные человечки» и «летающие тарелочки». Тем не менее, в возможном существовании разумной жизни с других планет нет ничего ненаучного. Количество звёзд во Вселенной оценивается в 1,5×10¹¹, а недавно астрономы заявили, что их может быть в три раза больше. Вокруг такого гигантского количества звёзд громадное количество планет. Что мешает зародится жизни на какой-то из них? Науке это не противоречит.

Другое дело — посещение Земли инопланетянами. Ближайшая к нам звезда находится на расстоянии 4,22 световых года. Современная физика утверждает, что добраться за приемлемое время из такого замкадья к нам невозможно. Наверное, может быть и что-то поближе, ещё не обнаруженное или (см.: паранойя) тщательно скрываемое, но более научные гипотезы такие: Землю инопланетяне не посещали или у нас в Солнечной системе есть соседи, ну или были.

Например, на Марсе могла бы быть какая-то цивилизация, почему нет? Например, их Рейган с Горбачёвым не договорились и цивилизация погибла, мы едва-едва не вляпались в ядерную войну, если бы не случайность.

Или вот у наших газовых планет найдены спутники, на которых, как считается, пристойные условия для жизни (не такие комфортные как у нас, но и на Земле жизнь кое-где существует в таких условиях). Есть там что-то, способное построить ракету и слетать к нам в гости неизвестно, неизвестно даже есть ли там бактерии, но отвергать эти возможности ненаучно.
1 ноября 2011 20:50

Виктор (инкогнито)
1 ноября 2011, 22:03

Так Вселенная не бесконечна?

bolk (bolknote.ru)
1 ноября 2011, 22:22, ответ предназначен Виктору

Единой точки зрения на этот вопрос не существует. Но условная граница за которой материи нет существует, если считать, что именно Большой взрыв породил нашу Вселенную. Эта граница постоянно отодвигается из-за разбегания материи.

dinoel (инкогнито)
1 ноября 2011, 22:24

Если уж придиратся то за этой границей вообще ничего нет - ни материи, ни энергии, ни времени. ) Наверное никто кроме Хокинга не может себе этого представить.

bolk (bolknote.ru)
1 ноября 2011, 22:25, ответ предназначен dinoel

Единой точки зрения на это нет. То, что за этой границей ничего нет — теория.

greli (greli.livejournal.com)
1 ноября 2011, 23:46

На мой взгляд телекинез и телепатия современным научным взглядам не противоречят — просто науке не известны предпосылки для них. А вот аура на самом деле зафиксирована аппаратом Кирлиана. Есть и другие разновидности. Например, я имел возможность испытать один, который рисует определённую картину, стоит приложить к нему руку (там что-то вроде иголок). Так вот этот аппарат показал проблему в области груди, а у меня и в самом деле бронхиальная астма.

Лёха zloy и красивый (инкогнито)
1 ноября 2011, 23:48

Количество звёзд во Вселенной оценивается в 1,5×10¹¹
Вероятность есть, но для появления какой-либо формы жизни необходимо множество условий. Земля, например, находится на достаточном расстоянии от Солнца, её окружают другие планеты выступающие защитниками от внешних "раздражителей" вроде метеоритов, при этом они так же и не близко, и не далеко. Ну, и не стоит забывать о зарождении жизни, как случайности.

Итого: вычитаем вероятность "звёзды сошлись" (одна к скольким-то миллиардам), вычитаем все не "планетообразные" (не тот термин, но ок) звёзды, и минусуем вероятность зарождения жизни.

Результат близкий к нулю.

greli (greli.livejournal.com)
1 ноября 2011, 23:51, ответ предназначен Лехе zloy и красивому

Это всё здорово, но вы числа приведите? Особенно интересна та часть, где вы будете считать вероятность возникновения жизни в единицу времени. Не забудьте учесть, что времени прошло не так уж мало. Ну и да, как минимум один шанс выпал. Неужто мы такие уникальные?

Лёха zloy и красивый (инкогнито)
2 ноября 2011, 00:37, ответ предназначен greli (greli.livejournal.com):

но вы числа приведите?
4 8 15 16 23 42.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 00:53, ответ предназначен Виктору

Есть такая умная фраза - вселенная безгранична, но конечна. Т.е. ее обьем конечен - но границы у вселенной нет.
Ну и да, в простейшей постановке вопроса есть феномен ночного неба - если бы вселенная была просто бесконечна и стационарна - небо не было бы темным. Но это так

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 01:01

а, мы едва-едва не вляпались в ядерную войну, если бы не случайность.
Во-первых, насколько я понимаю, Петрова раскрутили намного больше чем событие того заслуживало.
 во-вторых, люди в теме рассказывали что были и намного более интересные моменты - причем по обе стороны океана. Включая ошибочное прохождение сигнала запуска на МХ, что вообще-то уже совсем горячо.

Jegor (инкогнито)
2 ноября 2011, 01:51

1.5x10^11 - это приблизительное количество галактик в видимой вселенной или примерное количество звезд в одной только нашей галактике.

boltai-shaltai (инкогнито)
2 ноября 2011, 03:08, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Странно. Мне как раз не хочется говорить про вторую группу, слишком всё очевидно. Зато мне любопытно пофантазировать, какие механизмы могут обеспечивать явления из первой группы. Чисто для забавы, без фанатизма, примерно понимая степень (ненулевую, впрочем) их научной достоверности. Видимо, специфика образования сказывается ))

Orcinus Orca (orcinus.ru)
2 ноября 2011, 07:00, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Могу тебе предложить более вероятную теорию. Ни кто в здравом уме не полетит в течении 100 лет в одну сторону без гарантии нахождения подходящих условий. Более вероятно если какая-нибудь цивилизация собирала ракеты с исследовательскими роботами и рассылала в разных направлениях надеясь, что эти роботы передадут нужную информацию, возможно у них энергия почти бесконечная и технологии значительно продвинутей наших тупых ионных двигателей и жидкостных. Ну так вот а на корпусах роботов и прочем могли быть бактерии и вирусы которые были занесены на нашу планету. И теперь можно считать, что мы не уникальны и родились не из-за самозарождения. К тому же есть вероятность, что на других планетах есть жизнь, но не факт, что это разумная жизнь. На нашей планете вообще был случай образования двух независимых разумных существ (даже похожих по строению).

Так, что нельзя гарантировать, что нет похожих планет. Дело в том, что сейчас есть несколько планет претендующих на заселение людьми и позволяющие там комфортно жить. И этот десяток планет был найден в доступном для исследований ареале звёзд. А есть совершенно недоступные.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:03, ответ предназначен greli (greli.livejournal.com):

На мой взгляд телекинез и телепатия современным научным взглядам не противоречят — просто науке не известны предпосылки для них.
Науке известно, что человек ничего не излучает с такой мощностью, чтобы двигать предметы или передавать информацию другому человеку без посредников.
А вот аура на самом деле зафиксирована аппаратом Кирлиана.
Аппараты шарлатанов что только не фиксируют.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:04, ответ предназначен boltai-shaltai

Зато мне любопытно пофантазировать, какие механизмы могут обеспечивать явления из первой группы.
Я фантастики много читаю :) В детстве читал ещё больше, нафантазировался :)

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:20, ответ предназначен Orcinus Orca (orcinus.ru):

Ни кто в здравом уме не полетит в течении 100 лет в одну сторону без гарантии нахождения подходящих условий. Более вероятно если какая-нибудь цивилизация собирала ракеты с исследовательскими роботами и рассылала в разных направлениях надеясь, что эти роботы передадут нужную информацию
Никто и не говорит, что они наобум летели. Если речь идёт о наших вероятных «соседях» по Солнечной системе, то достаточно послать корабли на все планеты и основные спутники, их много, но такая задача не кажется непосильной.
Ну так вот а на корпусах роботов и прочем могли быть бактерии и вирусы которые были занесены на нашу планету.
Теория панспермии не особо интересна, она ведь не отвечает на вопрос как появилась жизнь.
Так, что нельзя гарантировать, что нет похожих планет. Дело в том, что сейчас есть несколько планет претендующих на заселение людьми и позволяющие там комфортно жить. И этот десяток планет был найден в доступном для исследований ареале звёзд
Мы пока очень мало планет обнаружили, они гораздо меньше звезды и искать их очень трудно, мы знаем о существовании около 500 планет вне Солнечной системы. На таких числах пока трудно судить насколько часто встречаются планеты с подходящими для жизни условиями. Ну и, помимо этого, мы не очень-то знаем какие могут быть формы жизни, кроме похожей на ту, что есть на Земле. Может есть формы, которые (фантазируя) и на Солнце могут жить.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:22, ответ предназначен Jegor

1.5×10¹¹ — это приблизительное количество галактик в видимой вселенной или примерное количество звезд в одной только нашей галактике
Совершенно неважно в данном контексте. Важно, что звёзд громадное количество, если их больше на порядки, воображению это ничего не даёт, оно не умеет работать с такими числами.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:24, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Во-первых, насколько я понимаю, Петрова раскрутили намного больше чем событие того заслуживало.
Можно ссылку на какие-то факты, подтверждающие это?
Во-вторых, люди в теме рассказывали что были и намного более интересные моменты - причем по обе стороны океана. Включая ошибочное прохождение сигнала запуска на МХ, что вообще-то уже совсем горячо.
Интересно было бы послушать.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 07:25, ответ предназначен Лехе zloy и красивому

Результат близкий к нулю.
Как вы его получили? Какими цифрами оперировали? Я бы в уме не смог прикинуть даже порядок этой цифры, данных нехватает.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 07:56

Можно ссылку на какие-то факты, подтверждающие это?
Ну хотя бы то, что решение об ответном ударе принимается коллегиально на уровне высшего руководства страны. На тот момент - Андропов, Устинов, и не знаю кто был третим, Тихонов? Роль полковника тут чисто техническая.
Ну сами подумайте: Если как описано - подумал "а наверное сбой" - и доложил о сбое, ага? Ну вообще-то это трибунал... есть некая инструкция которую надо отработать. Как я понимаю работу расчета в такой ситуации - первый шаг - проверка данных: координаты запуска не совпали с координатами шахт; спектр выхлопа не совпадает; система выдает транспарант "сбой". Вот тут докладывать о сбое уже можно с чистой совестью.
Дальше: это система раннего обнаружения, основное на тот момент (да думаю и сейчас) было радарное обнаружение; дошла бы вообще неподтвержденная информация до генсека?

Ну и последнее, курьезное: попробуйте найти информацию о наградившей организации вне контекста этого награждения.
Интересно было бы послушать.
пересказывать не возьмусь; за древностию лет уже и помню плохо.
Запомнилась байка, что (независимо) по обе стороны океана проводились учения по процедуре принятия решения об ответном ударе высшим руководством. В Штатах решение приняли, но поздно - запускать было уже нечего. В СССР решение приняли вовремя, но только со второй попытки - после первой попытки соответствующих лиц пришлось отпаивать валокордином и объяснять что это учения. Это к роли Петрова..

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:07

Никто и не говорит, что они наобум летели. Если речь идёт о наших вероятных «соседях» по Солнечной системе, то достаточно послать корабли на все планеты и основные спутники, их много, но такая задача не кажется непосильной.
Ага, какой там аппарат нашел на Марсе жизнь чуть не с первой попытки? Опять задача отсечения ложных срабатываний (товарищ Петров, нам снова нужна ваша помощь!)- что именно мы принимаем за доказательство жизни? Ну кроме чудика рисующего пифагоровы шатны перед камерой
И что собственно есть жизнь? Вот чтобы далеко не ходить - вирусы - они живые или нет?

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 08:07, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

попробуйте найти информацию о наградившей организации вне контекста этого награждения.
Ок. http://www.worldcitizens.org/

Прямо сейчас сайт лежит, выглядит он вот так: http://web.archive.org/web/20110721000041/http://www.worldcitizens.org/
Упоминается в «Википедии» и разных статьях. Это организация при ООН. Есть ещё такие же, но более региональные — в Австралии, в Англии.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 08:10, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Ага, какой там аппарат нашел на Марсе жизнь чуть не с первой попытки?
Не знаю, вы к чему ведёте?
И что собственно есть жизнь? Вот чтобы далеко не ходить, вирусы, они живые или нет?
В «Википедии» написано, что вне клетки жизнь не существует, а вирусы внутри клетки проявляют свойства живой материи, а вне её являются органическими полимерами. Так что, видимо, нет, вирусы не живые.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:16

, мы знаем о существовании около 500 планет вне Солнечной системы. На таких числах пока трудно судить насколько часто встречаются планеты с подходящими для жизни условиями.
Скорее мы СЧИТАЕМ что знаем - и тогда планет много. Но - у меня лично используемые методы не вызывают доверия - уж слишком легко выдать желаемое за действительное. Может я не и прав, но независимой проверки еще долго не получится.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 08:19, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Может я не и прав, но независимой проверки еще долго не получится.
«Независимой» — это что? В науке есть понятие повторяемости. Эти результаты повторяемы.
У меня лично используемые методы не вызывают доверия
Какой из методов? Или все сразу? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B0_.D1.8D.D0.BA.D0.B7.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D1.82

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:24

Не знаю, вы к чему ведёте?
К тому, что мы более-менее хорошо изучили жизнь на одной планете, и то мне совершенно непонятно где граница. Где-то еще вполне могут быть вопросы еще более тонкие чем с вирусами. То есть мы твердо знаем - ДНК-РНК-белок - это жизнь. Нет углерода -нет (на земле) жизни.
Вирусы - не жизнь (не уверен!) А если найдем что-то похожее на Луне - мгновенно завопим "Жизнь!"
В «Википедии» написано, что вне клетки жизнь не существует,
Ага, а в СССР был строгий ответ на вопрос о возможности небелковой жизни: Ф. Энгельс в 18ХХ году написал, что "жизнь - это способ существования белковых тел", поэтому небелковая жизнь невозможна.
Это строго замкнуто на земные реалии

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:33

«Независимой» — это что? В науке есть понятие повторяемости. Эти результаты повторяемы.
Да, но означают ли они то, что должны означать по мнению наблюдателей? Или не помыли руки перед сборкой прибора? Можно проверить другими методами?
Ну самое простое - наблюдаются прохождения планеты по диску звезды. Геометрически, такое прохождение можно наблюдать, только если находиться достаточно точно в плоскости орбиты. Простейшее - как часто мы видим прохождение Венеры через диск Солнца? А тут - как по заказу, куда не плюнь - сразу планета! Меня терзают смутные сомнения...

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 08:33, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

А если найдем что-то похожее на Луне, мгновенно завопим — «Жизнь!»
Какой-нибудь «СПИД-Инфо» точно завопит, а с ними и вся остальная жёлтая пресса, учёные они, как правило, более аккуратны.
Ф. Энгельс в 18ХХ году написал, что «жизнь — это способ существования белковых тел", поэтому небелковая жизнь невозможна». Это строго замкнуто на земные реалии.
Не спорю. Давайте найдём что-нибудь, а потом будем копья ломать :)

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 08:36, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Да, но означают ли они то, что должны означать по мнению наблюдателей? Или не помыли руки перед сборкой прибора? Можно проверить другими методами?
Вы прочитайте о методах, взгляните как были найден (выборочно) десяток планет из известных 500, там решите.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:45

Вы прочитайте о методах, взгляните как были найден (выборочно) десяток планет из известных 500, там решите.
Ну вот я для себя решил, что это все очень сомнительно. Не на основании википедии :)

 
Не спорю. Давайте найдём что-нибудь, а потом будем копья ломать :)
собственно вопрос как искать, где искать. Посадочный аппарат может обследовать, грубо говоря, максимум гектар территории (а то и квадратный метр), и провести очень ограниченный набор наблюдений используя приборы и реактивы, заготовленные заранее еще на Земле. Искать неизвестно что нельзя, абстрактные определениа тоже не годятся. Нужно заранее заготовить набор методик... Т.е. копья ломать надо на этапе обдумывания программы исследований...

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 08:57

Ну опять таки, взываю к здоровому скептецизму:
http://archive.stsci.edu/kepler/planet_candidates.html
список потенциальных планет.
типичная планета: период обращения 2 дня, радиус 20 земных.
Позвольте, но в Солнечной почему-то гиганты очень далеко от Солнца (период обращения Юпитера - 12 лет); да и у самой близкой к Солнцу планеты - Меркурия - период 68 дней (при том она много меньше Земли). В принципе, в такой системе вопрос приливных сил встает в полный рост; да и вопрос торможения в атмосфере звезды. Причем наблюдаются звезды как раз типа СОлнца. Либо наша Солнечная очень нетипична - либо что-то тут не так. Это не доказательство, конечно - но вполне логично высказать сомнения в таком странном результате.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 09:00, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Нужно заранее заготовить набор методик
Ну, я не готов его придумывать :) И не изучал внимательно что для этой цели уже придумано, так что промолчу.
Ну опять таки, взываю к здоровому скептецизму
Возможно именно такие планеты проще всего искать. Именно в таких системах, именно с такими характеристиками.

greli (greli.livejournal.com)
2 ноября 2011, 11:41, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Наука потому и наука, что должна изучать явления, а не быть вопросом веры, как в данном обсуждении.
Науке известно, что человек ничего не излучает с такой мощностью, чтобы двигать предметы или передавать информацию другому человеку без посредников.
*Обычный* человек так не излучает, но ещё не значит, что он не может этого *в принципе*. Тем более я лично знаю того, кто может. Китайский мастер, лечит сложные заболевания вроде рака, которые у нас считаются неизлечимыми. Олигархи тратят кучу денег, чтоб к нему попасть или позвать себе вплоть до предоставления личного самолёта, дарят автомобили и т.д. И так продолжается уж много лет — значит видят результат.
Отрицать подобные факты, это уже фанатизм и вера, а не настоящая наука.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 11:45, ответ предназначен greli (greli.livejournal.com):

*Обычный* человек так не излучает, но ещё не значит, что он не может этого *в* *принципе*.
У человека, обычного или нет, нет ничего, чтобы что-то излучать с достаточной мощностью.

XAR (shmidt.net)
2 ноября 2011, 11:52

Про воду, кстати, популярное заблуждение, что она не структурируется. Просто всё переврали как всегда.
В реальности молекула воды имеет полярность (в школе картинка даже была: два атома водорода не по разные стороны от кислорода, а с одной стороны, под 120 градусов друг от друга). Поэтому они собираются в макромолекулы. Потому, кстати, вода наибольшую плотность имеет при +4, после чего становится легче (иначе бы водоёмы замерзали целиком: лёд бы падал на дно). И вот есть исследования, что вода, у которой макромолекулы собраны не как попало, а в правильные шестигранники, усваивается организмом лучше, чем более другая вода.
Другое дело, что макромолекулы распадаются на отдельные молекулы даже при банальном кипячении.

spiridonov@gmail.com (инкогнито)
2 ноября 2011, 12:52

А всякие "экстрасенсы" куда? Формально они все делают в рамках обычных научных знаний, потренировавшись в анализе незаметных простому смертному нюансов поведения. Но ведь выдают-то это за "чтение мыслей" и прочую хрень.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 13:29, ответ предназначен spiridonov@gmail.com

А всякие «экстрасенсы» куда? Формально они все делают в рамках обычных научных знаний, потренировавшись в анализе незаметных простому смертному нюансов поведения
Жулики или шоумены, в зависимости от поведения.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 14:06, ответ предназначен XAR (shmidt.net):

Про воду, кстати, популярное заблуждение, что она не структурируется
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Научно доказано лишь существование эффекта упорядочения молекул воды при адсорбции молекул воды на поверхностях, имеющих специфическое чередование положительно и отрицательно заряженных групп атомов, а также при растворении некоторых полимеров, в частности, белковых макромолекул, что используется для описания некоторых свойств клеточной жидкости. Такое упорядочение не является ни полным по всему объёму жидкости, ни стабильным во времени
Когда говорят «структурированная вода» имеют ввиду совершенно другое явление, так называемую «память воды».

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 15:31

Ну, я не готов его придумывать :) И не изучал внимательно что для этой цели уже придумано, так что промолчу.
Это к тому, что понимать что именно ищется надо заранее. Один раз уже был прецедент: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3-1#.D0.9F.D0.BE.D0.B8.D1.81.D0.BA_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 15:49, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

У человека, обычного или нет, нет ничего, чтобы что-то излучать с достаточной мощностью.
А что считать _достаточной_ мощностью?
Я не за телепатию и не против зеленых челоечков, я исключительно к техническим деталям цепляюсь, если что...

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 15:49, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

У человека, обычного или нет, нет ничего, чтобы что-то излучать с достаточной мощностью.
А что считать _достаточной_ мощностью?
Я не за телепатию и не против зеленых челоечков, я исключительно к техническим деталям цепляюсь, если что...

Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com)
2 ноября 2011, 16:15, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Науке известно, что человек ничего не излучает с такой мощностью, чтобы двигать предметы
Достоверно известно, что человек не может поднять 10 тонн, однако любой маленький человечек в желтой кабинке подъемного крана, лишь слегка шевеля ручками, кидает эти тонны туда-сюда по 100 раз на дню.

Научное объяснение телекинеза (если бы он существовал) могло бы быть основано на сигнальной модели: человек не собственно сам их двигает, а лишь дает указание некой субстанции, полю, темной материи, эфиру-зефиру подвинуть их. Сигнал очень малой мощности может запускать процессы гигантских масштабов.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 16:34, ответ предназначен Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com):

Научное объяснение телекинеза (если бы он существовал) могло бы быть основано на сигнальной модели:
После чего обсуждение плавно переходит в вопрос о том, чем управлять. Физике, с достаточно хорошей точностью, известны механизмы взаимодействия (их 4 штуки) - и большим энергиям которыми можно было бы управлять, взяться из ничего довольно таки проблематично. И получится, что такая модель явно противоречит существующей физической модели мира.
То есть крановшик может и делаест что-то; но при этом всегда можно ткнуть пальцем в мотор у него за спиной

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 18:43, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

А что считать _достаточной_ мощностью?
Я расчёты не готов предоставить :) Мы же на бытовом уровне тут разговариваем всё-таки.

Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com)
2 ноября 2011, 18:48, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

известны механизмы взаимодействия (их 4 штуки)
Ну а в позапрошлом веке были известны 2 или 3, и что? 100 лет назад Солнце было гигантской антинаучной мистификацией, и только сейчас обрело право на существование?

То, что звезды собраны в галактики и не разлетаются, тоже противоречит существующей физической модели (гравитации не хватило бы держать звезды в спиралях), это как-то не мешает галактикам существовать миллиарды лет. Приходится современным физикам выдумывать "антинаучную" темную материю, которую ни пальцем ткнуть, ни рентгеном просветить.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
2 ноября 2011, 20:04, ответ предназначен Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com):

Темная материя - это попытка объяснить ускоряющееся расширение Вселенной, а не неразлетающиеся галактики.

Про невозможность удержать галактики гравитацией я первый раз слышу, есть какие-нибудь ссылки на расчеты?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 20:39

Я расчёты не готов предоставить :) Мы же на бытовом уровне тут разговариваем всё-таки.
В том-то и дело, что если мы говорим о мощности - ее то как раз может хватить ИМХО. Особенно если речь о людях в одной комнате.
И зарегистрировать передачу шумоподобного сигнала тоже довольно сложно. Поэтому с телепатией я бы так решительно не говорил "нет"
Другой вопрос, что и поводов говорить "да" тоже нет...
Ну а в позапрошлом веке были известны 2 или 3, и что?
Ну просто получается уже двуслойное допущение - что резко снижает вероятности.
И опять таки - там интересно, наличие дополнительных сил будет влиять на наблюдаемые процессы; а этого мы не видим.
В отличие от Солнца над головой, телекинез воспроизводимо продемонстрировать как-то не удается.. Тут можно залупнуться и сказать, что мы физику жизни вообще слабо понимаем - но это уже следующий уровень

Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com)
2 ноября 2011, 20:40, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Темная материя - это попытка объяснить ускоряющееся расширение Вселенной
Для этого выдумана темная *энергия*.
удержать галактики гравитацией я первый раз слышу
Например, википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

"Обнаружение тёмной материи поможет решить проблему скрытой массы, которая, в частности, заключается в аномально быстрой скорости вращения внешних областей галактик."

Ну еще вдогонку. Антинаучность телекинезов и прочей паранормальщины вовсе не в том, что они противоречат существующим научным представлениям, а в том, что само их существование не является подтвержденным. Наука не отвергает то, что ей противоречит, наоборот, выявление и исследование противоречий - источник развития науки, наука отвергает то, существование чего не доказано принятыми в науке методами.

Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com)
2 ноября 2011, 20:55, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Про невозможность удержать галактики гравитацией я первый раз слышу, есть какие-нибудь ссылки на расчеты?
И следующая после википедии ссылка в гугле, про рассчеты: http://elementy.ru/lib/430380

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
2 ноября 2011, 21:12, ответ предназначен Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com):

Антинаучность телекинезов и прочей паранормальщины вовсе не в том, что они противоречат существующим научным представлениям, а в том, что само их существование не является подтвержденным.
Не сказал бы. Существование бозона Хиггса, который у всех в зубах навяз, тоже не подтверждено (ну по крайней мере год назад не было). Тут скорее наличие людей, которые компрометируют концепцию кривыми подходами. Периодически кто-то пытается поставить чистый эксперимент по той же телепатии, результаты в лучшем случае неопределенные. Соответственно, нет предмета изучения И неясно как к этому подойти - просто нет понимания что делать.

Ну и дальше можно говорить о косвенных допущениях (не хватает энергетики); спорить об этих допущениях - но к пониманию проблемы это не приближает.

bolk (bolknote.ru)
2 ноября 2011, 22:24

попытка объяснить ускоряющееся расширение Вселенной
http://www.gazeta.ru/science/2010/12/02_a_3452993.shtml

Oleg (инкогнито)
3 ноября 2011, 17:23

1. Смотрел как-то по "Дискавери" передачу про передовые исследования в области физики. Речь шла о перемещении быстрее скорости света. Оказывается, есть "лазейка", благодаря которой, с одной стороны, корабль скорость света не превышает, а с другой - движется быстрее света. Суть ее, если я правильно помню, заключается в сжимании пространства впереди корабля и растягивании позади. На резонный вопрос, где взять энергию для таких манипуляций, товарищ(работник какого-то американского НИИ) ответил, что энергии в пространстве объемом в стакан вполне достаточно для "испарения всех морей и океанов на планете".

Кто "в теме", может как-то прокомментировать это? Или "Дискавери" ничем не лучше "Спид-ИНФО"?

2. Евений, вы так рьяно отрицаете всё "народное колдунство", что уже должны были десять раз записаться на прием к местному "шаману":).

bolk (bolknote.ru)
4 ноября 2011, 11:10, ответ предназначен Oleg

Кто «в теме», может как-то прокомментировать это? Или «Дискавери» ничем не лучше «Спид-ИНФО»?
Чтобы прокомментировать надо сюжет видеть. А то получается как в анекдоте:

Встречаются два еврея.
— Слышал «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
— А где ты их слушал?
— Мне Мойша напел.
Евгений, вы так рьяно отрицаете всё «народное колдунство», что уже должны были десять раз записаться на прием к местному «шаману» :)
Не вижу логики.

Oleg (инкогнито)
4 ноября 2011, 13:56

1. Сюжет необязателен, если человек физик-теоретик, интересующийся подобными вопросами. Информации вполне достаточно.
Элементарный поиск в интернете по некоторым моим тезисам дает такой результат:
http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_37_Komarov.html

2. Вы ведь читали раньше книжки про паранормальщину. Думаю, это вам было интересно. Очевидно, со временем вы пришли к текущей поцизии(ничего подобного нет - всё это бред малограмотного населения). Если ваше мнение окончательно и обжалованию не подлежит, то совершенно неясно, почему вы продолжаете писать об этом в блоге. Или мыслительный процесс на эту тему продолжается? Если он продолжается, то сохраняется и интерес к вопросу. Почему бы не поставить окончательную точку путем эксперимента (отобрать парочку таких людей - и сьездить к ним)?

У меня, к примеру, подобный интерес всегда оканчивался постановкой собственных экспериментов. По результатам, некоторые вопросы меня перестали интересовать абсолютно, а некоторые - продолжают.

bolk (bolknote.ru)
4 ноября 2011, 14:55, ответ предназначен Oleg

Элементарный поиск в интернете по некоторым моим тезисам дает такой результат:
http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_37_Komarov.html
Попробую найти серьёзные публикации на эту тему.
Если ваше мнение окончательно и обжалованию не подлежит, то совершенно неясно, почему вы продолжаете писать об этом в блоге.
Потому что я общаюсь с людьми, люди мне что-то говорят и я записываю свои мысли об этом в блоге. Мой блог — моя записаная книжка.

Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com)
4 ноября 2011, 17:58, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Чтобы прокомментировать надо сюжет видеть. А то получается как в анекдоте:
http://vkontakte.ru/video3431270_160586266

или на рутрекере "Научная нефантастика", первая серия, "Как исследовать Вселенную"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2671906
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2725979

bolk (bolknote.ru)
4 ноября 2011, 22:04, ответ предназначен Максим Зотов (maxim-zotov.livejournal.com):

Посмотрел.

«Чтобы сделать такой двигатель потребуется негативная энергия. Негативная энергия находится на самом краю наших знаний. То есть мы не знаем о ней практически ничего». Далее идёт какое-то гонево, которое почему-то называется «негативной энергией», непонятно с чего. Ни из чего не следует, что эта упомянутая «сила из ничего», проявляющаяся в вакууме и есть требуемая «негативная энергия». Учёные сами до конца не понимают с чем они там столкнулись.

Сам фильм совершенно непоследовательный и непонятно как его части друг с другом связаны.

Oleg (инкогнито)
4 ноября 2011, 23:03

И тем не менее, фильм относительно правдив(другое дело, что материал для широкого круга и подан в таком ключе).
1. В моем пруфе написано про эту гипотезу и проблемы с ней.
2. "Негативная энергия" - Это экспериментально подтвержденный "Вакуум Квазимира".
Другая проблема состоит в необходимости создания для такого двигателя областей пространства с отрицательной плотностью энергии — >соответственно заполненных «экзотической материей». На сегодняшний день экспериментально подтвержден только один пример такой >субстанции — это вакуум Казимира, получение которого в макроскопических масштабах для создания двигателя Алькубьерре было рассмотрено >Чарльзом Риджли
Это из Вики с пруфом на саму работу и на сам "Вакуум Квазимира".

То есть, гипотетически перелеты на дальние расстояния возможны и они не противоречат современным научным взглядам. Другое дело, что целый ряд теоретических и практических трудностей делает такую возможность весьма отдаленной.

Oleg (инкогнито)
4 ноября 2011, 23:05

*Казимира, блин

bolk (bolknote.ru)
5 ноября 2011, 10:58, ответ предназначен Oleg

То что я там прочитал не похоже на «энергию из ничего» и на «отрицательную энергию». Кроме того, написано, что эффект ждёт перепроверки.

Oleg (инкогнито)
5 ноября 2011, 12:52

Всё верно, потому что это частный случай(люди ведь не часто называют себя млекопитающими).

Да и что вас смущает, собственно? Заезженное фантастами всех мастей "темная/отрицательная/экзотическая энергия"?

Цитаты из Вики
Экзотическая материя — понятие физики элементарных частиц, описывающее любое (как правило, гипотетическое) вещество, которое нарушает одно или несколько классических условий, либо не состоит из известных барионов. Подобные вещества могут обладать такими качествами, как отрицательная плотность энергии или отталкиваться, а не притягиваться вследствие гравитации. Экзотическая материя используется в некоторых теориях, например, в теории о строении кротовых нор. Наиболее известным представителем экзотической материи является вакуум в области с отрицательным давлением, производимым эффектом Казимира.
И еще одна
Экзотической материей ещё называют любой материал, который трудно произвести (например, металлический водород при высоком давлении или конденсат Бозе-Эйнштейна), или который имеет необычные свойства (например, фуллерены или нанотрубки), даже если эти материалы созданы и относительно хорошо изучены.
И еще
В общей теории относительности экзотической называется материя, нарушающая Слабое Энергетическое Условие (СЭУ), то есть такая, что ее плотность энергии в некоторой системе отсчета отрицательна. Если в некотором ортонормированном базисе тензор энергии-импульса диагонален, то СЭУ нарушается, когда отрицательна его компонента T00 (то есть плотность энергии) или T00 + T11 (то есть, сумма плотности энергии и давления в одном из направлений). Однако, условие положительности плотности энергии не является необходимым условием для математической состоятельности теории (см. подробнее в монографии Виссера[3].)

bolk (bolknote.ru)
5 ноября 2011, 18:45, ответ предназначен Oleg

Меня смущает фильм без логических связок частей, в котором без объяснения называется некоторая энергия, а потом почему-то утверждается, что в каком-то эксперименте именно она и получена. Причём называется она там «энергией из ничего».

К чему тут ваши цитаты я не понял.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)