Написание названий на русском

У меня в комментариях к заметке про отмену перехода на зимнее время внезапно началось рубилово на тему написания иноязычных марок на русском. Нужно ли писать «Дивчина» или «Дівчина» про сеть украинских магазинов женской одежды (сеть выдуманная, я реальных марок не знаю), нужно ли писать «Хёндай» или «현대», нужно писать «Майкрософт» или «Microsoft», «Бахетле» или «Бәхетле»?

Будем писать только на латинице и русском или затронем всё, что мы умеет потенциально читать — французский, немецкий, казахский, татарский, монгольский, украинский, белорусский и так далее? Если в Татарстане слово по-татарски может прочитать гораздо больше людей, чем слово на английском, должен ли я татарские марки и имена писать на татарском? Тут это второй государственный язык.

Должен ли я писать «Exchange», потому что «Эксчендж» режет глаз и режет ли глаз «Ястремжемский» и «Ястржембовский»? Нужно ли мне писать по-польски — «Jastrzębowski»?

Как писать марки российского происхождения, но маскирующиеся под зарубежные? Должен ли я знать их историю? Что если я вижу два варианта написания — латиницей и кирилицей? Могу выбрать любой? Встретив новую марку мне следует исследовать нет ли у неё второго написания? Как мне написать марку о которой я только слышал, но ни разу не видел написания?

С айтишниками вообще сложно спорить на эту тему, они уверены, что все вокруг знают английский и умеют читать эти буквы, хотя сами читают «character» как «чарактер», а «xeno» как «ксено».
29 октября 2011 20:41

Олег Горбунов (инкогнито)
29 октября 2011, 21:12

Нам в Казахстане никому не приходит в голову называть Усть-Каменогорск в русском тексте Өскемен-ом, хотя по-казахски он так и должен называться.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:15, ответ предназначен Олегу Горбунову

Достойно сожаления. В грамотном татарском тексте никому не придёт в голову вместо «Мәскәү» «Москва».

vtd (vtdmhd.net) (инкогнито)
29 октября 2011, 21:45

Главный недостаток подобной транслитерации в том, что затрудняется поиск некоторых специфических сведений. Допустим, некая англоязычная программа Therapy не хочет запускаться, ссылаясь на ощибку в settings.xml (или какую-то дроугую, свойственную большому числу программ). Если я буду искать об этом сведения, а подобная проблема проявлялась только у какого-то грека, который о её решении напиисал у себя в блоге, называя программу θεραπεία, вряд ли я найду сведения об этом на его блоге как с применением английского варианта написания, так и с применением русской транслитерации. Греческого я не знаю, но если увижу название программы и упоминание этой ошибки, смогу перевести переводчиком, тогда как транслитерацию названия я не замечу даже если статью, где она присутствует.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 21:52, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

А если вы ищете какой-то редкий перевод Леонардо да Винчи, который сделал какой-то грек и написал, то что? Если вам нужно найти статью о каком-то человеке, который есть только в сербском блоге, то что? О какой-то местности в Китае, о которой есть только на китайском?

Поисковики уже умеют что-то такое: http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D1%8D%D0%B9%D0%B1%D0%B8%D1%8D%D0%BC&lr=43

vtd (vtdmhd.net) (инкогнито)
29 октября 2011, 21:59, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Проблема в том, что я не буду знать заранее, что именно грек решил проблему с этой программой и не стану целенаправленно искать сведения в греческом сегменте Сети.
 Сомневаюсь, что по запросу "Джипиэль" поисковик выдаст страницы с транслитерацией данной аббревиатуры на хинди.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:11, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Сомневаюсь, что по запросу «Джипиэль» поисковик выдаст страницы с транслитерацией данной аббревиатуры на хинди.
Потому что они до этого пока не доросли. Наши «винды», «торренты» и прочие «линухи» тоже пока недоступны англоязычному пользователю.

bolk (bolknote.ru)
29 октября 2011, 22:17, ответ предназначен vtd (vtdmhd.net)

Но всё к этому идёт, кстати. Гугль не зря же в свой браузер переводчик веб-страниц встроил.

balaganski.net (balaganski.net)
29 октября 2011, 23:24

Ну и каков же правильный ответ? :)

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 10:35, ответ предназначен balaganski.net:

Я считаю, что правильный ответ — писать кириллицей. Это простое и понятное правило.

Евгений Лазарев (инкогнито)
30 октября 2011, 11:34

Евгений, очевидно, что писать иностранные названия нужно на языке оригинала.
Чем больше вещей в мире стандартизировано и чем меньше разных вариантов стандартов, тем проще всем жить. Я надеюсь, конкретные обоснования для этой аксиомы не нужны? :-)

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 11:47, ответ предназначен Евгению Лазареву

Евгений, очевидно, что писать иностранные названия нужно на языке оригинала.
Евгений, очевидно, что нет.
Чем больше вещей в мире стандартизировано и чем меньше разных вариантов стандартов, тем проще всем жить. Я надеюсь, конкретные обоснования для этой аксиомы не нужны? :-)
Конечно. Поэтому вот вам стандарт: в русском всё писать на русском.

Олег Горбунов (инкогнито)
30 октября 2011, 17:57

Мне кажется, вы немного сами себе противоречите. Чуть выше вы написали, что написание Усть-Каменогорска вместо Оськемена в русском тексте достойно сожаления, а ниже — что стандарт в русском писать все по-русски.

Дима (инкогнито)
30 октября 2011, 18:02, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Мне удобнее использовать общепринятые написания, сложившееся в русскоязычной прессе и интернете — Microsoft, Майкрософт, Старбакс, Ксерокс, Xerox, Adobe, Apple, IBM, GPS, Nike, Найк. А непривычные слова, пусть даже теоретически верные, мне использовать неудобно — Эппл, Джи-Пи-Эс, Зиракс, Эдоуби, Найки.

А как быть тем, кто живет в многоязычном обществе, как вы Евгений, например, я вообще не представляю. Поэтому даже и рассуждать на эту тему не возьмусь.

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 18:18, ответ предназначен Олегу Горбунову

Олег, я вас неправильно понял, увы. Я думал, что вы имеете ввиду написание «Усть-Каменогорск» в казахском тексте. Простите.

bolk (bolknote.ru)
30 октября 2011, 18:19, ответ предназначен Диме

Писать надо так, как люди говорят, конечно же — «Ксерокс», а не «Зирокс», никто в России не говорит «Зирокс».

Олег Горбунов (инкогнито)
30 октября 2011, 18:47

Значит, наше мнение по этому вопросу сходится :)

Денис Попов (besisland.name)
31 октября 2011, 00:00, ответ предназначен Евгению Лазареву

На языке оригинала — как правило, да. В системе письменности оригинала — как правило, нет.

Артём Сапегин (sapegin.ru)
31 октября 2011, 12:58, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Истину говорите! Хотя это уже другой (но не менее холиварный) вопрос.

Вадим Макеев (инкогнито)
1 ноября 2011, 11:55

Язык формируют не смелые блогеры, которые готовы мириться с тем, что скорость чтения и понимания их текстов падает в разы. Почему падает? Да потому, что комфортное чтение — это узнавание слов, а не их прочитывание. Ну Тёма, ну Бирман, ну ты — но это капля в море, никто не пишет «оупен айди» (в форме, тем не менее, OpenID и HTML) или «мак ос икс». Значит мне придётся прочитывать каждое незнакомое слово, значит тексты будут читаться сложно, медленно и вызывать раздражение, примерно так же, как тексты с орфографическими ошибками. OpenID и Mac OS X — это графемы, их не прочитывают.

А кто формирует язык? Ни ты, ни я — но все мы вместе. Язык формирует традиция. Появились лет 5-6 назад «блоги» и стали все блогерами. Процесс этот длительный, нелогичный и неуправляемый. Поэтому никакой системе «всё пишу по-русски» он не поддаётся. Сила языка, мозга, сознания человека именно в гибкости, в приспосабливаемости — это было бы невозможно при существовании чётки правил и алгоритмов. Ты всё-таки программист и это явно тебе мешает говорить о языке.

Ещё одна сторона гибкости языка — это возможность адаптировать текст для конкретной читательской аудитории. В азбуке, например, расставлены ударения специально для детишек, которые пока не умеют их ставить правильно. Это же не повод расставлять ударения по всем словам во всех остальных текстах? Это будет сильно мешать восприятию. Хотя я знаю людей, которые для каждого зАмка-замкА и оргАна-Органа проставляют ударение, хотя в 90% случаев всё ясно по контексту. Поэтому если у тебя блог я технической аудиторией (так уж вышло, это видно по комментариям), то писать для них «оупен айди» значит насиловать их глаза и мозг. А вот если бы ты писал книгу «Учимся работать с персональным компьютером», то там «Виндоус» и «Эксчендж» наверное были бы уместны.

Alexander (инкогнито)
1 ноября 2011, 12:57

Передача иностранных названий в русском языке - вещь творческая, в том смысле, что единых правил нет, а те что есть иногда меняются(Вильям - Уильям, Ватсон - Уотсон). Поэтому вопрос - как правильно? - вопрос с подвохом. =) Даже филологи не знают. Любимые мои примеры странностей передачи иностранных слов: принц Уэльский, а говорят в Уэльсе по валлийски. Или в Шерлоке Холмсе есть персонаж мисс Хадсон и программа есть такая Хадсон, а вот залив - Гудзон.

bolk (bolknote.ru)
1 ноября 2011, 20:23, ответ предназначен Вадиму Макееву

Спасибо, конечно я думал о том, о чём ты говоришь. Но это же вопрос привычки. Когда я только попал в интернет (в 1997), мы через слово писали на английском, даже не на английском, а на его жуткой смеси с русским, что-то вроде: «hi, all! Трабла! Вчера в hard'е что-то звякнуло и он теперь сдох. MuStdie не грузится, чё делать-то?».

Я вижу процесс обратный тому, что ты говоришь. Из жаргона вымываются все эти «мастдаи», «ламеры», «сукси» (suxx), «заюзать», «поскипать», я их раньше слышал каждый день, а теперь — очень редко. С другой стороны всё больше людей пишут по-русски, не стесняясь. «Торренты», «смуси» и так далее.

Почему надо писать по-русски?

Во-первых, чтобы было проще общаться. Фиг знает как читается этот ваш «Yves Rocher» или ещё хуже — «Σφακιανάκης». Что я человеку-то скажу, когда мне устно это назвать надо будет? Ты ведь никак не отвечаешь на вопрос, который я вначале заметки задал. Как это писать всё?

Во-вторых, ну уродство же — «в Opera очень долго не работала такая-то фича» или «в Oper'е очень удобно устроена группировка закладок».

В-третьих, ты же читаешь слова «Опера», «Вильям Шекспир», «Далай-лама», «Аристотель» и тебе не режет взгляд, что они из других языков? Это дело привычки, повторяю, что сказал в твиттере.

Но определённый вывод ты мне помог сделать. Вот он: пользователя к транслитерированным названиям надо приучать постепенно. Всё разом — шокирует. А я с горячностью юноши «бросился в бой». Так что этот аспек я учту. Спасибо тебе за это, Вадим.

bolk (bolknote.ru)
1 ноября 2011, 20:26, ответ предназначен Alexander

Передача иностранных названий в русском языке — вещь творческая, в том смысле, что единых правил нет, а те что есть иногда меняются(Вильям — Уильям, Ватсон — Уотсон). Поэтому вопрос — как правильно?
Тут несколько аспектов: правила со временем менялись, переводами занимались иногда не профессионалы, которые не следовали правилами и иногда имена и топонимы попадали к нам очень странными путями — через другие языки (а там чужие правила накладывались на наши), например. Или вот историю про Голландию можно вспомнить, в «Википедии» описана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

Вадим Макеев (инкогнито)
2 ноября 2011, 09:31, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Но определённый вывод ты мне помог сделать. Вот он: пользователя к транслитерированным названиям надо приучать постепенно.
Щикарно! Рад, что получилось донести свою мысль. Я вчера магазин видел с табличкой «Фейерверк» и в контексте дискуссии подумал — вот же намучались люди, пока это сложночитаемое и сложнопроизносимое слово входило в язык. Да, процесс длительный, имеющий свои особенности в профессиональных сообществах и технических текстах.

Макс (инкогнито)
30 декабря 2011, 01:50

Евгений, на ваш взгляд как будет наиболее уместно писать "MySQL"? Транслитом, или это тот случай, когда лучше обойтись без перевода? Если транслитом, то вариант предложите, пожалуйста. Заспорили тут с другом. Он считает, что следует переводить вообще ВСЕ. Я лично не против перевода, но я против, когда здравый смысл в жертву приносится и появляются неологизмы-чудовища типа "Джипиэль" (секунд 5 втыкал, что это такое, хотя GPL - знакомая аббрева)

bolk (bolknote.ru)
30 декабря 2011, 15:12, ответ предназначен Максу

Евгений, на ваш взгляд как будет наиболее уместно писать «MySQL»?
На мой взгляд — MySQL. Я сейчас держусь той точки зрения, что со временем всё должно писаться по-русски, но со временем. Стоит аккуратно, очень дозировано переходить на названия русскими буквами, сначала записывая название на оригинале рядом, в скобках, потом, со временем, отказываясь от него. И уж совсем не стоит писать подряд много незнакомых ещё названий. Это насилие над читателем.

Макс (инкогнито)
30 декабря 2011, 16:25

Позанудствую. А со временем все же как будем писать MySQL?
Мне вот лично кажется, что далеко не все следует писать по-русски. Критерий, как провести границу, пока не выработался. Но вот два примера - Хёндай (всегда только по-русски) и MySQL (только по-английски). Можно было бы провести критерий такой - "слова" пишем по-русски, аббревиатуры по-английски. Но вот есть НАТО - аббревиатура, но переводная. Бирман тоже перевел RSS. Я никогда не переводил бы аббревиатуры, кроме тех, которые уже в практике устоялись. См. пример с MySQL. Или вот как перевести PHP? ПХП или Пиэйчпи? Если бы меня приперли к стенке, я бы выбрал первое, но категорически отказался бы от перевода с использованием названий символов. Джипиэль, Пиэйчпи, Эйчтиэмэль, Майэскьюэль. Это просто чудовищно и совершенно нечитаемо. Если ПХП или ХТМЛ еще хоть как-то "похожи" на свои оригиналы (а вот ГПЛ уже "не похож" на GPL), то Джипиэль и Пиэйчпи объективно требуют перекомпиляции в голове, прежде чем поймешь что это такое. И не надо говорить, что тут будет действовать привычка. Любой нечасто встречающийся термин, переведенный таким образом, будет неизбежно вызывать залипание в процессе чтения. Вот еще примеры навскидку: jQuery, JS.

Поэтому может все-таки не переводить аббревиатуры? Любая хорошая идея, доведенная до абсолюта, становится абсурдной. Ну или переводить те, которые "переводятся", а остальные не переводить? Живой язык это не язык программирования, его под строгую систему не подведешь. А тут пришли маньяки-технари и давай переводить все подряд.

Еще такое соображение. Так уж вышло, что не Россия генерирует все основные термины, а англоязычная культура. Она же и агрегирует автоматически все термины из прочих культур. Мы не дотягиваем до такого уровня, еще со времен Толстого, и в основном заимствуем. Может, надо это просто принять и не давать себя ослеплять славянофилии и прочему патриотизму? Как ни крути, основная масса материалов по HTML - на английском. Они на английском и генерируются, и хранятся, и обновляются в первую очередь. Ценность англоязычного написания термина HTML именно в этом и есть. Это универсальное обозначение, которое везде и во всех языках пишется одинаково и не вызывает разночтений. Это просто глиф. Такой же как и CSS, RSS, PHP, GPL, SQL, JS. Они обозначают не абстрактные обывательские понятия, а конкретные узкоспециальные вещи, документированные и подробно описанные наилучшим образом именно на английском. Майкрософт и Хёндай, в отличие от, достаточно абстрактны. Когда я говорю Хёндай, абсолютно не предполагается, что я тут же начну сыпать какими-то техническими подробностями, так же точно как упоминание Хёндай или Майкрософт практически в любом тексте не влечет за собой наличие в этом же тексте каких-то узкоспециальных тонкостей. Однако почти любой текст со упоминанием PHP или HTML содержит массу детализации.

Поэтому критерий мог бы быть такой. Обывательские термины - переводим. Те же термины, которые обросли детализацией на английском (или не могут существовать без этой детализации и сами по себе смысла не несут) - нет. Потому что иначе это издевательство и потеря эффективности. Даже со временем. Пока Россия сама не начнет генерировать идеи и технологии в массе, превышающей общемировую (англоязычную), думаю, следует поступать так.

Макс (инкогнито)
30 декабря 2011, 16:31

Поэтому - CSS, RSS, PHP, GPL, SQL, JS, MySQL и так далее. Только так.

bolk (bolknote.ru)
30 декабря 2011, 19:34, ответ предназначен Максу

А со временем все же как будем писать MySQL?
Я не предсказатель. Должно сложиться.
Поэтому — CSS, RSS, PHP, GPL, SQL, JS, MySQL и так далее. Только так.
По-английски — да, по-русски — нет.

Я уже пару раз писал посты на эту тему.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)