Луна не является спутником только Земли

Заголовок навевает мысли об очередном исследовании «британских учёных», но, по всей видимости, так и есть, об этом убедительно рассказывается в статье «Мифы физики, как предмета преподавания». Если вкратце, то:

…если посчитать силы, с которыми Луну притягивает Земля и Солнце обнаружится интересный факт: Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля! Выливается это еще и в то, что вектор результирующего ускорения тела все время имеет составляющую, направленную к Солнцу, то есть оно всегда Солнцестремительное, но не всегда Землестремительное…

Луна и впрямь вращается около Солнца (падает на Солнце!), а не около Земли, но на это движение сильно влияет Земля. Таким образом, систему Земля-Луна правильнее называть двойной планетной системой, обращающейся около Солнца.
В статье есть прекрасная картинка, иллюстрирующая как именно выглядит обращение системы Земля-Луна вокруг Солнца (зелёная линия — Земля, красная — Луна):

Земля-Луна (24.24КиБ)

В школе-то, я же помню, нам показывали модель, где все планеты с разными скоростями вращались вокруг Солнца, а Луна бешенно крутилась вокруг Земли.

Статью, кстати, рекомендую прочитать целиком, там много интересного.

Добавлено позднее: ребята в комментариях убеждают, что всё это ерунда.
9 сентября 2011 21:36

balaganski.net (balaganski.net)
9 сентября 2011, 22:24

Из статьи: "Coulomb – Кулэм (ударение на первый слог)"

Предлагается французскую фамилию читать по правилам английского языка? С чего бы вдруг?

bolk (bolknote.ru)
9 сентября 2011, 22:32, ответ предназначен balaganski.net:

В более поздней редакции этой статьи Кулон уже не упоминается: http://ufn.ru/tribune/trib130711.pdf

Андрей Руденко (инкогнито)
9 сентября 2011, 23:13

Луна крутится вокруг Земли, крутящейся вокруг Солнца. Это правда открытие? Серьезно, я не секу, но учитываю разницу орбит, вроде очевидно, к чему ускорение выше, не? Как выглядит спутник ТОЛЬКО планеты? Такие есть?

balaganski.net (balaganski.net)
9 сентября 2011, 23:18, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Больше всего, наверное, не повезло гражданину Christiaan Huygens %)

Iskander Rashitov (isk.livejournal.com)
9 сентября 2011, 23:37

ну, если настолько придираться, то солнце, земля, луна и другие планеты крутятся вокруг общего центра масс, а не вокруг солнца

parpalak (written.ru)
9 сентября 2011, 23:37

По поводу закона Архимеда: автор заметил соринку, но не разглядел бревна. В приведенных формулировках должно смущать не выражение «вытесненная жидкость», а то, что в них выталкивающую силу направили вверх по вертикали (так бывает не всегда).

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
10 сентября 2011, 00:30

А еше солнце крутится вокруг центра галактики.. А еще есть движение в пределах метагалактики и расширение вселенной.
АААА, земля летит к краю вселенной, мы все умрем!!

дОцента гнать поганой метлой за профнепригодность.
подпись: Кальвадос, PhD in physics (кфмн, если по русски), research scientist (научный сотрудник) State University of NY/

Дмитрий Радищев (dibr.livejournal.com)
10 сентября 2011, 01:06, ответ предназначен Андрею Руденко

Луна крутится вокруг Земли, крутящейся вокруг Солнца. Это правда открытие?
Что при этом Солнце притягивает Луну сильнее чем Земля - как минимум несколько неожиданно ("а почему она тогда не улетает?!"). Хотя, конечно, "на нобелевку не тянет" - "почему не улетает" понятно, физике не противоречит.
Серьезно, я не секу, но учитываю разницу орбит, вроде очевидно, к чему ускорение выше, не?
Вы умеете вот так вот, "на глаз", по диаметру орбиты, определять ускорение? Я - не умею (надо знать массу, а интуитивно хочется сказать, что на бОльшей орбите - меньшее ускорение, хотя в данном случае это не так).
Как выглядит спутник ТОЛЬКО планеты? Такие есть?
Навскидку - спутники Юпитера, он достаточно тяжёлый, чтобы какое-то там Солнце на его спутники влияло слабо :-)

Дмитрий Радищев (dibr.livejournal.com)
10 сентября 2011, 01:14, ответ предназначен Iskander Rashitov (isk.livejournal.com):

ну, если настолько придираться, то солнце, земля, луна и другие планеты крутятся вокруг общего центра масс, а не вокруг солнца
А это ещё откуда взялось? Равнодействующая гравитационных сил направлена к центру масс системы только для систем со сферической симметрией, а "солнце+земля" - это _два_ "шарика", а не один. Ну, и легко придумать пример, где это утверждение очевидно неверно: например, прибить гвоздиками к небу небольшое небесное тело, впритирку к нему завращать спутник, а сильно вдали - прибить гвоздиками другое такое же. По физике - спутник не особо и заметит, что где-то вдали что-то есть, так и будет вращаться вокруг того что ближе, а по вашему утверждению - получится, что спутник перейдёт на орбиту вокруг точки в центре между телами...

Saper (инкогнито)
10 сентября 2011, 01:21

А можно личный вопрос - а как же квартира в Москве, про которую так много писалось с фотографиями ?

warmland.ru (warmland.ru)
10 сентября 2011, 03:06

Начинать развенчивать мифы с области, в которой не очень разбираешься, как-то странно и не внушает доверия. За каждой из устоявшихся транскрипций стоит история, и наскакивая с вульгарной критикой традиции и предложениями записать «как на самом деле говорят», можно вызвать в лучшем случае улыбки.

Пусть теперь лингвисты развенчают пару физических «мифов».

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
10 сентября 2011, 07:01, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Спутник — небесное тело, обращающееся по определённой траектории (орбите) вокруг другого объекта (например планеты) в космическом пространстве, под действием гравитации.
С этой точки зрения Луна именно спутник Земли и только её. Сложность орбиты — в результате некоторых сторонних воздействий — никак на это не влияет. Так что заголовок именно «жёлтый».

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 07:41, ответ предназначен Saper

А можно личный вопрос — а как же квартира в Москве, про которую так много писалось с фотографиями?
Сдавать буду.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 07:43, ответ предназначен Андрею Руденко

Луна крутится вокруг Земли, крутящейся вокруг Солнца. Это правда открытие?
Вы же видите, что это не так. Луна не крутится вокруг Земли, она по синусоиде летает, Земля «стаскивает» Луну с орбиты вокруг Солнца.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 07:45, ответ предназначен warmland.ru:

Начинать развенчивать мифы с области, в которой не очень разбираешься, как-то странно и не внушает доверия.
Кто не разбирается? Я или автор? Я считаю аргументы убедительными.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 07:46

Вот, кстати, ещё на тему Луны, вращающейся вокруг Солнца:
http://www.mathpages.com/home/kmath405/kmath405.htm

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 07:48, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

С этой точки зрения Луна именно спутник Земли и только её. Сложность орбиты — в результате некоторых сторонних воздействий — никак на это не влияет. Так что заголовок именно «жёлтый».
Я не понимаю на основании чего вы сделали вывод, что Луна вращается вокруг Земли. По всем признакам — вокруг Солнца. Напишите свой строгий критерий понятия «вращается вокруг» что ли.

tiamat.name (tiamat.name)
10 сентября 2011, 08:51

Картинка заведомо неверная. Силы солнца действуют и на змлю тоже, ровно как у луна. Красная линя волниста, потому что там учитывается притяжение и земли и луны. Зеленая - ровная окружность. Явно опущено или притяжение луны к земле, или солнца к земле. Причем, если верить утверждению. что система Земля-луна вращается вокруг единого центра масс, то обе линии - красня и зеленая должны быть волнистыми в противофазе.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 10:00, ответ предназначен tiamat.name:

Это же не поэзия, чтобы рассуждать на уровне «мне кажется должно быть так».

http://twitter.com/thenameisbusy (инкогнито)
10 сентября 2011, 10:26, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Евгений, а что за «и» краткое в цитатах со смещением хвостика :-?

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 10:27, ответ предназначен http://twitter.com/thenameisbusy

Вы это о чём? Можно скриншот?

http://twitter.com/thenameisbusy (инкогнито)
10 сентября 2011, 11:56, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Конечно.

http://s1.proxy05.twitpic.com/photos/large/394225861.jpg

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 12:38, ответ предназначен http://twitter.com/thenameisbusy

Это какие-то глюки вашего браузера или ОС.

SiMM (mr-simm.livejournal.com)
10 сентября 2011, 15:56, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

И тем не менее – там не «й», а «и» + «бревис».

Vladimir Moskva (fulc.ru)
10 сентября 2011, 16:23

На картинке почему-то Солнце принято за неподвижную точку. Если рассматривать Землю как неподвижную и вращающуюся вокруг нее Луну, будет также "очевидно", что она все-таки вокруг Земли вращается. Если я начну ходить вокруг столба, очевидно, что вокруг Солнца я двигаюсь по сильно вытянутой спирали, тем не менее, хожу я как раз вокруг столба.

Критерий про синусоидальность орбиты также неубедителен: как должна была выглядеть орбита, чтобы Луна обращалась вокруг именно Земли? Раньше Луна была, по моему, в 6 раз ближе к Земле, угловая скорость вращения была, соответственно больше, и сила притяжения со стороны Земли, соответственно, была больше, чем со стороны Солнца. Можно ли считать, что в один момент она внезапно перестала быть спутником Земли?

О том, что ее траектория на самом деле такая, как на рисунке, можно понять из того, что расстояние от Земли до Солнца намного больше, а период обращения Луны вокруг Земли чуть меньше месяца - два общеизвестных факта.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 16:59, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Если ты почитаешь статью по ссылке, то вопросы отпадут. Там, например, есть про то как выглядит траектория, когда спутник вокруг планеты вращается.

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 17:07, ответ предназначен SiMM (mr-simm.livejournal.com):

И тем не менее – там не «й», а «и» + «бревис».
Может быть,я же копировал. Тем не менее, отображаться должно правильно.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
10 сентября 2011, 17:20, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я не понимаю на основании чего вы сделали вывод, что Луна вращается вокруг Земли. По всем признакам — вокруг Солнца. Напишите свой строгий критерий понятия «вращается вокруг» что ли.
На основании здравого смысла и знания азов астрономии я сделал такой вывод. А когда возразить нечего начинаются придирки к терминам. Понятие «вращается» не надо разжевать, а понятие «вокруг»?

Луна вращается вокруг Земли, а вокруг Солнца вращается система Земля — Луна. А критерий, что спутником является лишь то тело, чья орбита имеет самопересечения — это новое слово в астрономии.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
10 сентября 2011, 17:38, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я не понимаю на основании чего вы сделали вывод, что Луна вращается вокруг Земли. По всем признакам — вокруг Солнца. Напишите свой строгий критерий понятия «вращается вокруг» что ли.
А с чего вы взяли что кто-то вращается вокруг Солнца? Насколько я помню, скорость движения Солнца относительно центра галактики около 200 км/с, а орбитальная скорость Земли - около 30 км/с; Траектория Земли будет выглядеть примерно так же. Земля не вращается вокруг Солнца, ну и Луна, соответственно, тоже..
Так чо традиционное ааа, мы все умрем..

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 22:19, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

На основании здравого смысла и знания азов астрономии я сделал такой вывод.
Сдаётся мне, статьи, ссылки на которые я дал, писали люди, которые знали что-то большее, чем азы.
А когда возразить нечего начинаются придирки к терминам. Понятие «вращается» не надо разжевать, а понятие «вокруг»?
В статье даны два критерия по которым можно считать, что некое тело является спутником другого и оба рассмотрены. Но я не понимаю какой критерий мы тут рассматриваем, поэтому и попросил его ввести.
Луна вращается вокруг Земли, а вокруг Солнца вращается система Земля — Луна
Критерий, пожалуйста. По каким признакам это определяется?

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 22:21, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

А с чего вы взяли что кто-то вращается вокруг Солнца? Насколько я помню, скорость движения Солнца относительно центра галактики около 200 км/с, а орбитальная скорость Земли - около 30 км/с; Траектория Земли будет выглядеть примерно так же.
Это вы на глаз определили?

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 22:22, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

На основании здравого смысла и знания азов астрономии я сделал такой вывод.
Здравый смысл, кстати, не работает в точных науках. Вот вам хороший пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Монти_Холла

bolk (bolknote.ru)
10 сентября 2011, 23:11

Вот ещё интересный взгляд на Луну с профильного сайта: http://www.astronet.ru/db/msg/1171221

http://twitter.com/thenameisbusy (инкогнито)
10 сентября 2011, 23:51, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Отображается неправильно и это факт.

Мне интересно, "каким образом" в источнике появился этот юникодный символ.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 00:03, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Это вы на глаз определили?
сложить два вектора в уме? А каким дизассемблером вы воспользуетесь, чтобы дизассемблировать кусок машинного кода CD 21 ?

Если очень хочется, вот тут картинка: http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept05/Gondolo/Gondolo3.html , fig. 10

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 сентября 2011, 05:59, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Сдаётся мне, статьи, ссылки на которые я дал, писали люди, которые знали что-то большее, чем азы.
Сдаётся мне, что ты сейчас апеллируешь к авторитету, то есть попросту занимаешься демагогией. Отрицание значения здравого смысла в точных науках из той же оперы: частный случай становится правилом. Ты ж программист, а такие проблемы с логикой.
Луна вращается вокруг Земли, а вокруг Солнца вращается система Земля — Луна. Критерий, пожалуйста. По каким признакам это определяется?
Спутник — объект, вращающийся вокруг центрального тела (планеты, карликовой планеты или астероида) так, что барицентр системы, состоящей из этого объекта и центрального тела, находится внутри центрального тела. Это не официальная формулировка, поскольку официальной попросту нет, МАС так и не дал до сих пор точного определения спутника.

Так вот согласно этой формулировке Луна является спутником Земли. А отсутствие общепринятой формулировки прекрасно показывает, почему заголовок твоего поста «желтый»: взять один из подходов, вероятно, не самый признанный, и объявить его истиной — в стиле современной журналистики.

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 08:25, ответ предназначен http://twitter.com/thenameisbusy

Отображается неправильно и это факт.
Конечно факт. Надо винить ОС или браузер.

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 08:28, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Сдаётся мне, что ты сейчас апеллируешь к авторитету, то есть попросту занимаешься демагогией.
Отвечают аргументом того же уровня, разве нет?
Так вот согласно этой формулировке Луна является спутником Земли.
Вот ты как-то опять опускаешь всю цепочку размышлений. Покажи как ты понял, что барицентр системы Земля-Луна находится внутри Земли, а барицентр системы Солнце-Луна не находится внутри Солнца?

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 09:14

Вот, кстати, ссылка на форум, где физики обсуждают данную статью: http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=5903&option_lang=rus

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 11:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Вот, кстати, ссылка на форум, где физики обсуждают
а с чего вы взяли что это физики? Они вам сами сказали?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 11:45, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А что касается спутник - не спутник..
Практика - критерий истины. Пройдем по приближеннным моделям.
приближение 1: Луна вращается вокруг Земли, а система Луна-Земля - вокруг Солнца. Что нам дает такая модель? 99% того что можно увидеть - можно с достаточной точностью предсказать восход-заход Луны, фазы Луны, даже время затмений - циклы сароса.
Приближение 2: Луна и Земля движутся вокруг барицентра, и на систему влияют приливные силы; орбиты элиптические. Что имеет в плюс? сдвиги циклов затмений.
Можно уточнять дальше, и получать все бОльшую точность предсказаний - но поправки будут невелики.

Что нам дает, кроме громкого заявления, которое хорошо смотрится на первой странице желтой газеты, модель "Луна не является спутником только Земли"?

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 13:23, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Что нам дает, кроме громкого заявления, которое хорошо смотрится на первой странице желтой газеты, модель «Луна не является спутником только Земли»?
Точность расчётов. Знание истины. Понятно, что упрощённые модели тоже работают, классическую физику же никто на помойку не выбрасывал, планетарную модель атома до сих пор в школе проходят. Но никто не говорит, что именно так всё и работает, то и другое подают как упрощение. То, что Луна вращается только вокруг Земли подаётся как истина.

«Что нам даёт» можно сказать всё что угодно. Земля ведь не является правильным шаром и планеты не вращаются по идеальным круговым орбитам. Что нам даёт это знание, помимо заголовков в «жёлтых» газетах.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 14:25, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Точность расчётов
точность рассчетов тут совершенно не меняется, хотя бы потому что конструктивная метода рассчета в такой формулировке отсутствует. Более того, если внимательно посмотреть на текст - используется модель движения Л-вокруг-З, а потом на основании рассчета по этой (якобы неверной) модели делаются глубокомысленные выводы.
Можно решать численно систему 3 тел, и наверное в каких-то ситуациях так и делается. Можно (и должно) учесть неоднородность притяжения Солнца, приливные силы. Эта задача решается как поправка к орбитальному движению Луны. Собственно так же она будет решаться для любого спутника.
Знание истины
Ха! Истина это настолько глубокое и бессмысленное слово..

не говоря уж о том, что сами построения не проходят проверки на вшивость. Ну простейшее - принцип относительности Галилея, независимость задачи от равномерного прямолинейного движения системы отсчета, (и утверждение, что Солнечная движется) - даст интересное заключение, что 4 месяца в году Луна - спутник Земли, а остальные 8 - нет. Но поскольку движение Солнечной можно описать минимум 3 разными скоростями, то оказывается, что Луна - спутник Земли только 3, причем других, месяца в году.
Продолжем стеб:
орбита Луны, как известно, чуть наклонена к плоскости эклиптики - как и многих других спутников. То есть аффтарр, рисуя картинки самопересекающихся орбит, забывает о существовании третьего измерения? теперь ЭТО называется Истиной?
Земля ведь не является правильным шаром и планеты не вращаются по идеальным круговым орбитам. Что нам даёт это знание
ну я уже сказал;
Приближение 2: Луна и Земля движутся вокруг барицентра, и на систему влияют приливные силы; орбиты элиптические. Что имеет в плюс? сдвиги циклов затмений.
Можно уточнять дальше, и получать все бОльшую точность предсказаний - но поправки будут невелики.
В общем философски - это первый семестр первого курса мат.анализа. Сходимости сумм/рядов/интегралов, приближения рядами тейлора, порядки малости..

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 14:52, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

О, и еще красивый нюанс: скорость орбитального вижения Земли - 30 км/с, а скорость спутника на низкой орбите около 8 км/с(выше - медленнее). Как легко понять, как эти 2 вектора не складывай, все равно тот который 30 будет преобладать.. Т.е. траектории как на рис. 4,5 вв том тексте вокруг Земли принципиально невозможны; даже станция, которая МКС, крутится по чему-то больше напоминающему рис. 3

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 15:01, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Меня смущает как легко вы проделываете какие-то умственные эксперименты, делая умозрительные выводы. Мне, учившему «вышку» пять лет не понять вашей лёгкости аргументации. Всё что вы пишете, кажется в высшей степени непонятным. Я честно пытался понять как вы делаете те выводы, которые делаете, но не могу. А когда я вас спрашиваю, вы не показываете промежуточные результаты.

В общем, давайте закончим этот спор. Для меня такой текст — не аргументация, а художественная литература.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 15:21, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Меня смущает как легко вы проделываете какие-то умственные эксперименты, делая умозрительные выводы. Мне, учившему «вышку» пять лет не понять вашей лёгкости аргументации. Всё что вы пишете, кажется в высшей степени непонятным. Я честно пытался понять как вы делаете те выводы, которые делаете, но не могу. А когда я вас спрашиваю, вы не показываете промежуточные результаты.
 
Хорошо, давайте так: если вы не можете воспроизвести в уме, давайте численно: набросайте код, который строит траектории, в 2 измерениях. Задачка на пол-часа в каком-нибудь турбо паскале... Расстояния в км, время в секундах; масштабирование картинки на экран вы сделаете раз в 1000 лучше меня; шаг по времени - переменный, скажем 10 тыс секунд для Луны, 100 секунд для МКС

X1=R1*sin(w1*t), Y1=R1*cos(w1*t), где R1=150e6 - радиус орбиты Земли вокруг Солнца в км, W1=1/(365*24*3600) - угловая частота вращения, в обратных секундах - строим зелеными точками.
X2=X1+R2*sin(w2*t), Y2=Y1+R2*cos(w2*t); R2=300е3, радиус лунной орбиты, W2=1/(28*24*3600) - один оборот Луны вокру Земли в месяц, красными точками. Должно получится что-то типа рис.6 в тексте.
Теперь второй комплект данных: R2=6800, радиус орбиты МКС - 6400 радиуса Земли + 400 км над землей, W2=1/(92*3600) - один оборот 92 минуты - будут "замкнутые кривые"?
 
Дальше, добавим движение Солнечной в целом:
X1'=X1+Vt, Y1'=Y1; X2'=X2+Vt, Y2'=Y2; V= 20 км/с - скорость движения Солнечной относительно близких звезд; или V=240 km/s - скорость движения относительно ядра галактики..
 
По-моему это все визуализуется и без рассчета, но красивые картинки порисовать тоже можно!

Ну или задавайте вопросы конкретно, я конкретно отвечу.

boltai-shaltai (инкогнито)
11 сентября 2011, 15:31

Какая знатная провокация вышла. Вот интересно, сколько ещё простых, но не осознанных в своё время фактов из школьной программы способны так же будоражить мозги. Подозреваю, что дофига. Каждый из нас что-нибудь да прощёлкал.

В данном случае ключевые слова к осознанию - "система отсчёта"; можно освежить в википедии.

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 15:55, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Было бы проще, если бы вы объяснили в чём вот тут ошибка, например: http://www.mathpages.com/home/kmath405/kmath405.htm

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
11 сентября 2011, 16:17, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

, если бы вы объяснили в чём вот тут ошибка
Даже не ошибка. Из в общем-то случайного факта в далеко не полном наборе делаются далеко идущие философские выводы. на mathpages - скромно, вот такая штука; в тексте по изначальной ссылке - жестче . А когда делается громкий и всеобъемлющий, но сильно невнятный вывод из одного факта - бывает жесткая критика.
Как если бы вы в посте про "льва" вместо скромного вывода "не все так хорошо как кажется", начали бы кричать "яблоки - полный отстой!"

bolk (bolknote.ru)
11 сентября 2011, 21:03, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

Давайте попробуем по шагам. Вот тот рисунок, который в этой моей заметке, вы с ним согласны? Луна так движется?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
12 сентября 2011, 00:56, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

примерно так, да.
Из-за проблем с масштабом там есть области где кривизна траектории направлена в другую сторону
И не учтено движение Солнечной как целого.

bolk (bolknote.ru)
12 сентября 2011, 06:54, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

В рассматриваемом документе выработаны два признака, по которым тело может считаться спутником другого, оба они кажутся разумным. Так как официального определения нет, то можно только попытаться понять что разумно было бы считать спутником.

Например, критерий самопересечения обриты, на мой взгляд, хорошо отображает понятие «вращается вокруг».
И не учтено движение Солнечной как целого.
Оно несущественное влияет на выбранные нами критерии, не так ли?

bolk (bolknote.ru)
12 сентября 2011, 07:10, ответ предназначен Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com):

В общем, поскольку оба критерия мне кажутся вполне удовлетворительными и разумными и оба они показывают правоту статьи, то я и считаю, что автор в этом вопросе прав, всё просто.

Orcinus Orca (orcinus.ru)
12 сентября 2011, 10:23, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Кстати, таким образом, все искусственные спутники Земли ОБЯЗАНЯ называться искусственными спутниками Солнца. Потому что абсолютно все критерии применяемые тут относятся и к ним. Так же хотелось бы заметить, что луна не лежит в плоскости относительно солнца, она прыгает выше и ниже этой плоскости (в противном случае у нас бы каждые 24 часа происходили солнечные затмения или не происходили бы никогда, это из-за того что луна кружится относительно Земли и нам почему-то не показали что график трехмерный). В отличии от луны, Земля как-раз всегда находится в одной плоскости вращения относительно солнца.

Так же хочу заметить, что очень видные ученые заявляют, что по обратную сторону солнца находится еще одна Анти-земля. Это куда как более интересное заявление, чем попытка назвать луну спутником Солнца а не Земли. В таком случае у Солнца на текущий момент миллиарды спутников, любой камень летающий в поясах астероидов является больше спутником Солнца чем Луна.

Orcinus Orca (orcinus.ru)
12 сентября 2011, 10:33

Хочу обратить внимание, что картинка в статье нарисована с фундаментальной ошибкой, которая показывает, что человек её рисовавший не знает даже основ солнечной геометрии. Земля движется вокруг Солнца по эллиптической орбите, она не может отстоять от центра земли до афелия и до перигея! А по картинке они одинаковые. Так же скорость движения Земли относительно Солнца в афелии и перигее - разные, а Луна их повторяет абсолютно и относительно Земли и не может считаться в отрыве от системы Луна-Земля. Плоскость Земля-Луна отклонена на 5 градусов относительно плоскости Земля-Солнце (без этого отклонения каждые две недели происходило бы одно из затмений: солнечное либо лунное).

bolk (bolknote.ru)
12 сентября 2011, 12:43, ответ предназначен Orcinus Orca (orcinus.ru):

Так же хочу заметить, что очень видные ученые заявляют, что по обратную сторону солнца находится еще одна Анти-земля.
Правда же, это никакой не аргумент? :)
Земля движется вокруг Солнца по эллиптической орбите, она не может отстоять от центра земли до афелия и до перигея!
М? Не понял этой фразы.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
12 сентября 2011, 13:41, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Например, критерий самопересечения обриты, на мой взгляд, хорошо отображает понятие «вращается вокруг».
Это абсолютно бессмысленный критерий. Давайте я приведу еще 2 системы, где не будет самопересечения траекторий.
1. Колесо автомобиля на дороге. Точка на ободе колеса движется по кривой, называемой "циклоида": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%EA%EB%EE%E8%E4%E0
Значит ли это, что колесо крутится не вокруг оси автомобиля?
2. Часы. Куранты Спасской башни, скажем. Земля делает, вместе с часами, один оборот за сутки. Линейная скорость точки на широте Москвы - около 150 м/с. Минутная стрелка курантов делает 24 оборота за сутки. Линейная скорость кончика стрелки длиной 10 метров будет (2*pi()*10)/(24*3600) - много меньше 1 метра в секунду. Кривая, описываемая кончиком стрелки похожа на рис. в вашем посте. Стрелка курантов крутится вокруг не той оси?
Оно несущественное влияет на выбранные нами критерии, не так ли?
На критерий самопересечения это движение влияет очень сильно. Но об этом чуть позже, а то опять запутаемся.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
12 сентября 2011, 14:50, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Так, чтобы не было прыжков без объяснений:
критерий самопересечения можно переформулировать как "скорость спутника относительно Солнца должна менять знак" - т.е. на "донышке" петли спутник должен лететь в другую сторону.
Это экивалентно требованию "орбитальная скорость движения спутника больше чем орбитальная скорость движения планеты"
Это неверно для системы "луна-земля" (1.6 км/с и 30 км/с), часов на Спасской башне (<1 м/с и 150 м/с)

Для спутников Юпитера вообще весело - у Юпитера от 13.72 до 12.4 км/с (скорость планеты меняется в зависимости от положения на орбите), и 17 км/с у Ио, 13.7 у Европы (ура, она то спутник, то не спутник!) и 8км/с и 11 км/с у Ганимеда и Каллисто (не канает).
При этом надо заметить что орбиты большой четверки синхронизованы, и они ведут себя как существенно взаимодействующая система.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
12 сентября 2011, 16:36, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Прочитал статью, вопросы не отпали.

На картинке в посте "очевидно", что Земля - спутник Солнца. А если нарисовать ее траекторию движения вокруг центра галактики, это будет также очевидно?

Я не понимаю, из каких соображений выведен критерий самопересечения орбиты.

Критерий про "Солнце притягивает больше" не готов принять потому, что в случае с Луной эта характеристика в один момент поменялась, а фундаментально картина не изменилась.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
12 сентября 2011, 16:40

Еще задача-баян вспомнилась. На дереве сидит белка. Вы подходите к дереву, белка прячется за него и, выглядывая, смотрит на вас. Вы обходите дерево, белка отползает за него так, что всегда видно только ее голову. Сделали 100500 оборотов вокруг дерева, удалось ли вам при этом обойти вокруг белку?

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
12 сентября 2011, 16:56, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

На картинке в посте "очевидно", что Земля - спутник Солнца. А если нарисовать ее траекторию движения вокруг центра галактики, это будет также очевидно?
Не портите малину, это был следующий ход! Но отвечу - галактическое движение разомкнет нафиг все замкнутые траектории. Движение Солнца относительно ближних звезд разомкнет траектории всего за орбитой Марса. А движение относительно реликтового излучения, если не путаю, разомкнет все кроме орбиты Меркурия.

Orcinus Orca (orcinus.ru)
12 сентября 2011, 17:04, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я там немного не дописал фразу. Люди которые хотят показать как на самом деле тела вращаются друг во круг друга показывают правильные графики, а не усредненные. Ну так вот наша планета вращается по элиптической орбите, что автор почему-то забыл выразить и в цифрах и в графике. Это даже не научный подход, а высосанный из пальца график.

Плюс ко всему, Но автор той статьи зацепился за одну грань проблемы и решил доказать абсолютную истину отгородившись от реальности. Любой астеройд из любого из поясов астеройдов имеет быть названным естественным спутником солнца с большей долей вероятности, нежели луна. Да. У луны есть одна из зависимостей привязанных к тому что Луна тоже вращается во круг солнца. Если уничтожить Землю, то у Луны не останется искажающего фактора притяжения Земли. Если бы орбиты Луны и Земли были с большим смещением, например, луна имела бы круглую орбиту, а Земля Элипс, то это бы однозначно было бы доказательством, что Луна не спутник Земли, а спутник Солнца. Пока Земля оказывает значительное влияние за Луну то Луна должна рассматриваться спутником максимально приближенного объекта.

Автор видимо решил за счет очень очевидного фактора - что Луна тоже вращается во круг Солнца, заработать себе имя. В таком случае, если Луна является спутником не Земли, а Солнца, то она должна рассматриваться в отрыве от Земли. Тогда какую взаимосвязь имеет Земля и Луна? Если мы не рассматриваем, что Луна является спутником Земли, то каким понятием теперь Земля объеденена с Луной?

Можно проводить подмену понятий сколько угодно долго и каждый раз будет находиться ученый который будет доказывать, что Луна больше взаимосвязана с Солнцем (применяя те-же доводы, что при переименовании Луны в спутник Солнца), нежели с Землей. И мы будем изменять понятия Спутничества ежегодно.

Почему нельзя оставить текущие понятия? Если одно тело сопровождает другое тело (а не бессвязно носится в далеком космосе) и эту взаимосвязь однажды назвали Спутник, то зачем сейчас переприменять слово обозначающее сопровождение? Какой в этом сакральный смысл? Кроме реального научного троллинга - это не имеет никакого смысла?

Факт того, что оба объекта летают вокруг солнца никто не оспаривает, но зачем убирать одно понятие, чтобы ввести другое? Ну будет Луна потом называться "линейно-притяжным Линкером", а толк-то от этого? Или будет Луна называться "вторично-гравитационным-зависимым-от-земли Спутником Солнца" кто от этого выиграет кроме одной-двух статей в научных журналах?

bolk (bolknote.ru)
12 сентября 2011, 22:07, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

На картинке в посте «очевидно», что Земля — спутник Солнца. А если нарисовать ее траекторию движения вокруг центра галактики, это будет также очевидно?
Откуда же мне знать?
Я не понимаю, из каких соображений выведен критерий самопересечения орбиты.
Предложено два критерия, можно предложить свой.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
13 сентября 2011, 01:26, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Если в схеме с центром в Солнце ответ один, а с центром в центре галактики, как говорят, другой, то критерий неприменим. Ну или он говорит о том, что Земля (и Луна) не являются спутниками Солнца.

bolk (bolknote.ru)
13 сентября 2011, 07:58, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Да, именно так, но я ничего не могу сказать по этому поводу, а в статье ничего на эту тему нет.

bolk (bolknote.ru)
13 сентября 2011, 08:14, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Я не понимаю, из каких соображений выведен критерий самопересечения орбиты.
Он, кстати, совпадаем с моим ощущением поведения спутника. На мой взгляд, спутник планеты должен облетать вокруг её. Я тут накалякал на бумаге как, по моему мнению, должен вести себя спутник.

IMG_20110913_090725.jpghttp://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/348019/?page=0

Конечно, траектория не может быть такой округлой, я имею ввиду, что спутник должен именно *облетать* планету.

bolk (bolknote.ru)
13 сентября 2011, 08:17, ответ предназначен Orcinus Orca (orcinus.ru):

Почему нельзя оставить текущие понятия? Если одно тело сопровождает другое тело (а не бессвязно носится в далеком космосе) и эту взаимосвязь однажды назвали Спутник, то зачем сейчас переприменять слово обозначающее сопровождение?
Надо просто определиться как мы понимаем, что одно тело является спутником другого. На глазок? Есть критерии? Если есть, то какие? «Одно тело сопровождает другое тело»? Но Луна сопровождает два тела, причём Солнце в бо́льшей степени.

Внутреннее Коралио (kalvado.livejournal.com)
13 сентября 2011, 14:43, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Надо просто определиться как мы понимаем, что одно тело является спутником другого. На глазок? Есть критерии?
Существование связанной системы с Е<0. ПОнятно, что критерий вполне применим в любой отдельный момент времени - полная потенциальная энергия считается через расстояние, полная кинетическая- скорость.

Если очень хочется - можно добавить на протяжении времен много бОльших неких характерных времен. Т.е. с какой частотой ожидаются возмущения, которые могут привести к переходу системы в несвязанное состояние. Полезно, например, для внешних спутников Юпитера, где летает куча всего и срывает с орбит; а также чтобы различать камень падающий на землю от орбитального.

Orcinus Orca (orcinus.ru)
14 сентября 2011, 06:40, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Почему ты считаешь, что солнце луна сопровождает больше? Вокруг земли луна делает 1 оборот в год, а Землю луна огибает за 27 с копейками суток. И заметь, тот график, что ты нарисовал, более верный чем то что был приведен на сайте. Только тот человек который выдает себя за учёного, не в курсе что система Земля-Луна движется по элептической траектори даже если бы он приводил схематичное выражение, то тогда не нужно было проставлять градиенты и цифры отмера сетки. Плюс Луна совершает так же элептический облёт Земли, а на приведенном графике отстояние от центра земли всегда одинаковое. И если бы Луна летала по приведенному на схеме графике, то в реальной жизни луна должна была резко останавливаться и лететь с таким же ускорением в обратную сторону (ты бы заметил подобное поведение Луны и уж подобный факт был бы еще более занимателен чем решение вопроса кто чей спутник).

И еще один интересный факт, луна всегда обращена к Земле одной стороной. И химическое сходство обращенной к Земле стороны очень большое (это один из фактов доказывающий образование Луны от столкновения Земли и еще одной планеты).

Вот так правильней, если продолжать, то у видишь, что ты нарисовал правильно, а этот псевдоученый - нет.

фазы Луныhttp://fotki.yandex.ru/users/orcinusorca/view/369207/?page=0

Orcinus Orca (orcinus.ru)
14 сентября 2011, 06:41, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я там неправильно написал, правильно:
Вокруг Солнца луна делает 1 оборот в год, а Землю луна огибает за 27 с копейками суток.

Orcinus Orca (orcinus.ru)
14 сентября 2011, 07:19

Для любителей прикапываться к схематично нарисованным - это не абсолютный график, а показывающий относительность вращения. Синусойду через нарисованные на этом графике рисоватьчерез луны не надо. Полный оборот луны получится на отрезке который занимает положение от первой планетки до серединки между второй и третьей. Но они физически не уместятся и по этому их растянули для наглядности. По этому, если перерисовать схемку Степанищева с вращением по часовой стрелке, то у него будет правильный график.

Alexander (инкогнито)
15 сентября 2011, 15:54

А чтобы стало [irony]ещё понятнее[/irony] можно посмотреть в Википедии статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Квазиспутник

warmland.ru (warmland.ru)
23 сентября 2011, 17:57, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Кто не разбирается? Я или автор? Я считаю аргументы убедительными.
Автор не разбирается в логике и правилах практическох транскрипции. А вы считаете убедительными его аргументы про Кулона и про Би-Би-Си?

bolk (bolknote.ru)
23 сентября 2011, 20:33, ответ предназначен warmland.ru:

Я не считаю, что человек либо прав во всём, либо во всём неправ.

Виктор Соколов (инкогнито)
24 ноября 2011, 00:34

Автор "Мифов" нарисовал траекторию Луны в виде синусоиды вдоль орбиты Земли. И в тоже время "...Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля! " Из этой фразы, описывающей действительность( это легко считается!), следует, что результирующая сила воздействия на Луну всегда направлена в сторону Солнца, с небольшими отклонениями от воздействия Земли ( грубо - Земля справа, Земля слева). Центростремительное ускорение направлено внутрь орбиты! И, следовательно, радиус кривизны орбиты направлен вовнутрь орбиты Луны вокруг Солнца! Таким образом траектория, кроме того, что "гладкая", является ВЫПУКЛОЙ! "Закруглённый" 13-тиугольник( 365/27,56=13,24 - "вращающийся" 13-тиугольник) с радиусом орбиты в углах( между Луной и Солнцем находится Земля) около 124 млн км и на пологой части(Луна между Землёй и Солнцем)13-тиугольника около 201 млн км. Перегибов( точек с радиусом кривизны равным бесконечности) на траектории Луны относительно Солнца не существует!

Виктор Соколов, parsek@tut.by (инкогнито)
24 ноября 2011, 00:37, ответ предназначен Виктору Соколову

 Извините - не написал сразу мыло.

Юра (инкогнито)
4 января 2013, 09:59

Это есть машина времени,
вытолкнув луну на низкую орбиту мы сможем жить тысячу лет спокойно, без болезней,
в библии это апокадипсис

bolk (bolknote.ru)
6 января 2013, 21:05, ответ предназначен Юре

Такое ощущение, что со мной сейчас говорили «Яндекс.Рефераты».

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)