Михаил Восленский, «Номенклатура»

Дима Смирнов очень хорошо рассказал о книге, которую я сейчас читаю. Книгу надо прочитать обязательно!
10 июня 2011 12:04

Orcinus Orca (orcinus.ru)
10 июня 2011, 12:21

Мне про эту книгу дедушка рассказывал, она у него была в рукописном варианте. За нее могли не то что посадить, а отправить на каторгу (точнее в концлагерь).

silamedia.ru (инкогнито)
10 июня 2011, 14:51

bolk (bolknote.ru)
10 июня 2011, 18:14, ответ предназначен silamedia.ru

Спасибо! Прочту и эту.

boltai-shaltai (инкогнито)
11 июня 2011, 03:54, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

меня почему-то бесят фразы типа "фсем читать"

Я не про книгу, её не знаю. Наверняка достойная. Я сейчас про "всем читать".

Вы, Женя, либо резко прочухаетесь. Либо нет. Ожидаемый ответ, меж прочим, раскаяние.

На всякий случай - не скучайте, "около 90 тысяч человек блога Жени" :-)

СПКНЧИ

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 июня 2011, 10:05, ответ предназначен Orcinus Orca (orcinus.ru):

В концлагерь в 1980-е годы? Ваш дед жил в параллельной реальности?

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 июня 2011, 10:09, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Там подробно и основательно описана вся правда.
Это называется хорошо написал? На свалку историю, у нас есть книга, где вся правда. Всем читать!

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 11:10, ответ предназначен boltai-shaltai

меня почему-то бесят фразы типа «фсем читать»
Ну что ж пожелаешь.

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 11:13, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Это называется хорошо написал?
А раскрой свою мысль поподробнее, пожалуйста?

own.in.ua (own.in.ua)
11 июня 2011, 14:28, ответ предназначен boltai-shaltai

А я что-то не увидел здесь фразы "читать всем"?

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 14:45, ответ предназначен own.in.ua:

Я подумал, что это про статью Димы, там эта фраза есть.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 июня 2011, 16:10, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А раскрой свою мысль поподробнее, пожалуйста?
Ты утверждаешь, что Дмитрий хорошо написал о книге, я прочитал его описание. На мой взгляд основная мысль в нём — «там описана вся правда». И я пытаюсь донести мысль, что это не есть хорошее описание. Что хорошего в том, что нам преподносят очередное откровение?
Я подумал, что это про статью Димы, там эта фраза есть.
Что означает «Книгу надо прочитать обязательно!», если ты её уже читаешь, как не «Читать всем!» Не понятно.

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 16:51, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Ты утверждаешь, что Дмитрий хорошо написал о книге, я прочитал его описание. На мой взгляд основная мысль в нём — «там описана вся правда». И я пытаюсь донести мысль, что это не есть хорошее описание. Что хорошего в том, что нам преподносят очередное откровение?
Это «очередное откровение» написано в годы, когда за такое уже не стреляли, конечно, но ещё могли посадить на всю жизнь (автору повезло, его только гражданства лишили, он за границей отсиделся).

И основную мысль Дима раскрыл чётко, не знаю как можно пройти мимо неё. Книга о том, как мы получили ту номенклатуру с которой живём.
Что означает «Книгу надо прочитать обязательно!», если ты её уже читаешь, как не «Читать всем!» Не понятно.
Русский язык многообразен в своих оттенках. Мне кажется, что эти две фразы сильно отличаются именно оттенками.

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 16:58, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Книга на меня производит благоприятное впечатление (а я довольно давно читаю с перерывами) ещё и тем, что написана она хорошим, грамотным языком и с обильным обращением к источникам (работам Ленина, Сталина и т.д.), с внушительным списком сносок и литературы после каждой главы.

Это выгодно отличает её от книг того же Виктора Суворова.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
11 июня 2011, 19:05, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Это «очередное откровение» написано в годы, когда за такое уже не стреляли, конечно, но ещё могли посадить на всю жизнь (автору повезло, его только гражданства лишили, он за границей отсиделся).
Безотносительно книги, чисто в обсуждение аргумента, могу привести в пример «откровения» Соженицына о 80 млн уничтоженных в лагерях, написанное в более жёсткие годы. После детального изучения архивов откровения оказались пшиком. Но реклама их, как «всей правды», за которую могли сгноить, сделала своё злое дело, многие до сих пор ему верят. Осторожнее надо быть.

не HTML (инкогнито)
11 июня 2011, 21:03

Советуешь - прочтём.

bolk (bolknote.ru)
11 июня 2011, 23:03, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Я не читал Солженицына, а в этой книге всё пересыпано легко проверяемыми цитатами.

не HTML (инкогнито)
12 июня 2011, 05:02

Дочитал до 12 главы. Номенклатура номенклатурой, но антирусскими мифами книга сдобрена порядочно - уход со сцены диктаторов, массовое насилование немок, приученность русского народа с ним не считаться, сталинский тезис "у нас незаменимых людей нет" и прочая и прочая.

bolk (bolknote.ru)
12 июня 2011, 09:45, ответ предназначен не HTML

Вы так пишете, как будто

а) у вас есть неопровержимые свидетельства, что вы правы в своём восприятии, а автор книги заблуждается и принимает мифы за факты
б) все эти вещи используются как центральные факты, а не упоминаются походя
в) всё что выставляет русских (я, правда, не понимаю, почему вы в этом мести пишете «русских») в плохом свете является мифом

не HTML (инкогнито)
12 июня 2011, 17:54

Болк, я просто сравниваю с другими прочитанными книгами. Неопровержимые свидетельства нужны автору книги, если он не сборник анекдотов издаёт конечно, мне их тяжко искать для ответа на комментарий, но для вас я немного напрягсо :) А под русскими я имел ввиду russians, soviet, местных в общем.

---
<em>То, что штурмовали Зимний в. Петрограде и Кремль в Москве рабочие и крестьяне в солдатских шинелях и матросских бушлатах,- факт.</em>
Тем не менее, этот "факт" некоторыми и опровергается. http://nstarikov.ru/books/167. "Фабрика грёз" - Ленфильм.
 
<em>То, что убийство было совершено по приказу Сталина, очевидно. В западной литературе хорошо проанализированы причины, по которым Сталину нужно было устранить Кирова, и даже некоторые предварительные меры Сталина, направленные против энергичного ленинградского секретаря. Хрущев на XX и XXII съездах сообщил ряд фактов, связанных с убийством, и хотя твердил о необходимости расследовать дело, явно был уверен, что виновник – Сталин.</em>

Есть такой писатель, Гровер Ферр, его включили в список "The professors: the 101 most dangerous academics in America" за то, что он доказал, что ВСЕ обвинения выдвинутые Хрущёвым против Сталина являются ложь. http://lib.rus.ec/a/47136. Интересный момент включения, он не убийца, не террорист, даже скорость не превысил. А вы говорите такие вещи упоминаются как центральный факт.

<em>Параллельно с ликвидацией ленинцев была проведена грандиозная операция по запугиванию всего населения страны массовыми арестами и отправкой миллионов рядовых граждан в страшные, по меткому выражению Солженицына, «истребительно-трудовые лагеря». Какого объема была эта операция, видно из сравнения итогов всесоюзных переписей населения 1926 и 1939 годов. За 13 лет число жителей Советского Дальнего Востока выросло па 329%, Восточной Сибири – на 384%, а Севера европейской части страны – на 558%. Что произошло? Население бессовестно расплодилось? Нет. Восторжествовавшая номенклатура создавала гигантскую армию даровой рабочей силы – государственных рабов («з/к») и одновременно сковывала всех рядовых граждан леденящим страхом оказаться в числе этих несчастных.</em>

При Сталине, численность населения возросла на 41 миллион, http://apriatkin-lux.narod.ru/Tablitsa.gif. Посчитай, сколько Казаней можно впихнуть в 41 миллион - это гигантская цифра (в сегодняшних Татарстанах - больше 10). При слабой заселённость этих регионов, фактические показатели не такие большие как проценты. Сейчас населённость всего Дальнего востока, почти Ленинградская область http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8. Туда не надо было ввозить миллионы. А вот у самих США провал на миллионы идёт по этим годам, http://awas1952.livejournal.com/149506.html (отсюда можно идти).

<em>Для этого, пояснял Сталин, «необходимо каждого работника изучить по косточкам», необходимо «знать работников, уметь схватывать их достоинства и недостатки».</em>

Прям директор ФБР Гувер. "Многие из влиятельных людей США, в сфере торговли и производства, боятся. Они знают, что существует сила, организованная, наблюдающая, связанная со всеми и проникающая всюду, о которой они могут сказать что-то в её осуждение только шепотом." Томас Вудро Вильсон, 28-й президент США.

<em>боссы номенклатуры глубоко огорчены, но надеются вернуть потерянное. Они ездят по разным столицам и произносят гладкие обкатанные речи: о мирном сосуществовании, о незыблемости границ, о том, что не может быть "экспорта революции". А перед их глазами встают заманчивые богатые страны, с детства знакомые по названиям великолепные города, которыми так чудесно было бы распоряжаться,- и новые кнопки. И новые кнопки.</em>

Полу Крэйгу Робертсу свои слова обкатывать и незачем, http://vlasti.net/news/124955. Небогатые страны в репарации не включаем, http://legco.net/entry-428.php.

<em>Конечно, с мнением народа можно было не считаться, к этому русский народ приучен.</em>

Почитай противоположное мнение Мединского, http://lib.rus.ec/b/132883/read, 1 глава "Истоки мифа о долготерпении русских".

<em>Это на первый взгляд нелогичное явление, с которым, однако, сталкиваешься на каждом шагу в любой социалистической стране, имеет вполне рациональное объяснение. Каждый должен чувствовать, что он занимает место не по какому-то праву, а по милости руководства, и если эта милость прекратится, он легко может быть заменен другим. На этом основывается известный сталинский тезис, охотно повторяемый и поныне: «У нас незаменимых людей нет».</em>

Это не сталинский тезис, этот тезис принадлежит Президенту США Вильсону, http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/177.htm

<em>Поблажки, сделанные после Октябрьской революции пролетариату, очень напоминают то, что происходило в конце второй мировой войны при взятии советскими войсками немецкихгородов. В течение нескольких дней солдатам разрешалось все. Русские люди в массе своей незлобивы и чужды садистским наклонностям, поэтому особенных зверств не было: солдаты беспробудно пили, отбирали у жителей часы и прочие вещи и насиловали всех немок подходящего возраста.</em>

Не было такого, http://varjag-2007.livejournal.com/807876.html. Этот человек, он кто? - http://bolknote.ru/2011/05/30/~3239 - приученный к покорности пьяница, вор и насильник? Читать про своего деда-убийцу, думать, что пишут не о нём, и ещё спрашивать меня "есть неопровержимые свидетельства, что вы правы в своём восприятии, а автор книги заблуждается и принимает мифы за факты" - вы меня поражаете. "и с обильным обращением к источникам" НИ ОДИН из которых вами даже под сомнение видимо не поставлен. И этот бред в книге, не единичный случай и не случайность.
 
Дочитать, дочитаю, но там штамп на штампе, если не смотреть на неё из сферического вакуума, а сравнивать с тем, что происходило вокруг, то ничего необычного в этой номенклатуре нет. Такими книжками обычно преследуется цель рассказать читателю, насколько русские дикие, а мы красивые. А убиваться из-за того, что номенклатура есть, так, как это делает автор книги... Вот другая номенклатура - http://site-kommutator.narod.ru/omer/smo.htm.

не HTML (инкогнито)
12 июня 2011, 18:02

Упс, сорри, точки в конце ссылок не отфильтровались.

bolk (bolknote.ru)
12 июня 2011, 21:18, ответ предназначен не HTML

Красными жирными буквами пишешь-пишешь, что HTML не надо писать… и что.

Спасибо за цитаты. Но мне ещё надо ознакомиться с таким огромным количество ссылок, прежде чем отвечать.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
13 июня 2011, 21:48, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А прежде чем написать эту заметку, ты ознакомился с ссылками, которые приводятся в книге? (:

bolk (bolknote.ru)
13 июня 2011, 22:39, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Я ещё мало прочитал, в Казани времени не было, но с несколькими цитатами из собрания сочинений Ленина ознакомился.

bolk (bolknote.ru)
15 июня 2011, 01:55, ответ предназначен не HTML

Пока я не дочитал книгу целиком, но прочитал уже до половины и просмотрел ваши возражения.

Обсуждаемая книга — хорошо написанное исследование, как во всяком исследовании в нём могут быть ошибки, ничего страшного. Исследование о том, как зарождалась номенклатура, почему она появилась и зачем, как туда попадали люди и чем они там занимались. Все перечисленные возражения несущественны. Был Сталин чудовищем или не был никак не влияет на результаты исследования.

Второе, ты приводишь какие-то другие источники, которые, вроде, противоречат каким-то вещам из книги. Почему вес этих источников выше веса рассматриваемой книги?

не HTML (инкогнито)
15 июня 2011, 05:20

Я бы не назвал это не исследованием. Номенклатурщик с 50-летним стажем описал свою жизнь, не забыв добавить элементы западной пропаганды и закончив классикой жанра - сравнением с фашизмом. Я бы скорее поверил в то, что он не "раскаялся" перед пенсией, а просто проиграл одну из интриг о которых он рассказывает.

А книга интересная, и другие источники не _вроде_ противоречат. Овчинников говорит о точно таком же правящем классе в США, который также себя не афиширует. Сравнивая эту информацию со Стариковым, который пишет о хозяевах доллара, Ленине, Троцком (формировании этой номенклатуры) картина выглядит ещё полнее (Восленский говорит о том, что номенклатура может печатать рубли, Стариков говорит, что она может печатать доллары; приводит данные о поддержке армии США (находилась на территории СССР) коммунистов и резком развороте Англии против СССР в 27-м году, когда Троцкий (живший в Нью-Йорке в 17-м как король) был исключён из ВКП(б) и отправлен Сталиным в Алма-Ату (в 24-м Англия признаёт СССР, в 27-м разрывает дипотношения)). Мединский приводит примеры мифов и их сравнение с ситуацией в Европе (Восленский пишет о деспотии начавшейся с Ивана Грозного, которому приписывают 7000 убитых, а Мединский напоминает о королеве Елизавете, которая в то же время правила в Англии и убила 60000, но её никто деспотом и грозной не считает). Исаев пишет о войне и приводит аргументы в пользу того, что Советская Армия воевала с не меньшей чем Вермахта эффективность (Восленский говорит о том, что потери Вермахта на западном и восточном фронте были одинаковыми - по 1,5 миллиона солдат, а РККА несла в разы большие потери). Восленский ссылается на "истребительно-трудовые лагеря" Солженицына, который писал о десятках миллионах репрессированных (выше его уже упоминали), но сейчас об этом и речь не идёт. Даже Википедию переписали на 10 миллионов с 1920 до 1953 (никаких аномалий с процветающими демократиями). У имеющего вес Бжезинского просто сказка - карты СССР с линиями, на какие части и зачем его нужно резать, как разговаривать с Европой и Китаем, как углублять своё влияние в Средней Азии, поддерживать Японию, но одновременно и не поддержать больше, чем это нужно США. И большей частью без соплей о демократии, справедливости, добре и зле - просто интересы США и уничтожение своих конкурентов.

В общем, свобода слова - это не столько свобода говорить, сколько свобода слушать (иметь возможность получать информацию от противоположных сторон, а не отфильтрованную кем-то одним). Когда знаком с разными позициями, всё воспринимается не так однозначно и не в таких красках, как это пишет Восленский. Возможно тебе будет интересно ознакомится, сравнить аргументацию. Мне у Восленского, особенно понравилось, как глава правительства одного западноевропейского государства, у которого он был в гостях, подошёл дома к телефону и ответил на звонок женщины, хлопотавшей о пенсии после умершего мужа и решившей позвонить по этому вопросу на дом премьер-министру. Решишь позвонить Сильвио или Франсуа Фийону, передавай привет :) А в номенклатурщиках с такими привилегиями ясное дело ничего хорошего нет, если б он только о зажравшихся дядях писал, я б разве возмущался.

не HTML (инкогнито)
15 июня 2011, 07:07

В общем о весе этих политисточников я не скажу, тут уж сами делайте выводы, но у меня есть вопрос как раз к источнику с высоким весом доверия! В книге было упоминание квартиры Брежнева, скопировал в Яндекс.Карты "Кутузовском проспекте, №26", оказалось, что Я.К вообще ничего не приближают по такому запросу (в предложениях один адрес есть правда). По запросу "на ленинском проспекте" выделялся весь проспект, а при запросе "по ленинскому проспекту" показывалась речка "По" во Франции. Это было вчера. А сегодня, "по ленинскому проспекту" выделяется проспект, а по запросу "на ленском проспекте" показывается посёлок "На" в Швейцарии. Чудеса. Но я не об этом. Собственно вопрос к человеку с высоким весом доверия - у Яндекса есть вход по УРЛ без региональной привязки, этакий аналог http://google.com/ncr ?

bolk (bolknote.ru)
15 июня 2011, 09:16, ответ предназначен не HTML

Я бы не назвал это не исследованием.
Не уверен, что ты тут не опечатался. Если опечатался, напиши что ты имел ввиду, а то эта фраза важна для понимания твоего текста.
у Яндекса есть вход по УРЛ без региональной привязки, этакий аналог http://google.com/ncr ?
Не знаю. А разве прямые заходы на http://yandex.com http://yandex.by не работают так же?

не HTML (инкогнито)
15 июня 2011, 16:59

Ага, два "не" не нужно. Можно убрать любое :)
Про Яндекс ерунду спросил (имел ввиду привязку внутри .ru и похожий параметр, который с ncr начинается: http://www.yandex.ru/?ncrnd=3742 http://www.yandex.ru/?ncrnd=2718)

bolk (bolknote.ru)
15 июня 2011, 22:41, ответ предназначен не HTML

Я могу только гадать что это за параметр, так как ночью спросить не кого :) Возможно это как-то связано с кешированием.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)