Про вакцины

Президент Калифорнийской некоммерческой корпорации «Natural Woman, Natural Man, Inc.» Джок Даблдей предложил $20000 первому из врачей или руководителей фармацевтических компаний, кто публично выпьет смесь стандартных добавок, имеющихся в большинстве вакцин, в том же количестве, которое, в соответствии с рекомендациями Центра Профилактики и Контроля заболеваемости США 2000г, получал шестилетний ребенок.

Эта смесь не будет содержать действующего начала вакцины — живых или убитых вирусов или бактерий. В её состав войдут только стандартные добавки к вакцине в их обычных формах и пропорциях (…)
—  с сайта «Вакцинация — панацея или смерть».

Хотя тут речь идёт немного о другом, но и с самими вакцинами мне совершенно ничего не понятно. Где правда, не говоря уже об истине? Заказал на «Озоне» книгу «"Беспощадная иммунизация — правда о прививках», Александра Котока (в формате fb2 не смог найти), жду.
1 марта 2011 10:08

SiMM (инкогнито)
1 марта 2011, 10:32

с сайта «Вакцинация — панацея или смерть»
А на текущий момент как обстоят дела? Никто так и не получил сумму, растущую каждый месяц на 5000$ с 1 июня 2007 года, стартуя с 80000$?

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
1 марта 2011, 11:10

К статье нет ссылки на первоисточник, как проверить информацию? Вообще предложение этого Даблдея — типичный троллинг: а ну, все быстро делайте, что я скажу, иначе вы не правы. По-нормальному такие люди посылаются далеко и надолго. Выполнять требования каждого встречного никакого здоровья не хватит, причём эти борцы всё равно не успокоятся.

Комментарий «врача» доставляет, врач не в курсе, что за 30 лет определения многих неврологических заболеваний были пересмотрены. Те, кто сейчас фигурирует в статистике, не под каким предлогом не попали бы в неё 30 лет назад. И конечно же, во всём виноваты прививки, странно, что самолёты ещё не из-за них падают, пилотам ведь в детстве сделали какие-то прививки.

Заголовок книги настораживает, слишком «жёлтый».

Александр (инкогнито)
1 марта 2011, 11:25

Если что-то непонятно с вакцинами - надо читать медицинскую литературу, а не страшилки о всемирном заговоре вакцинаторов от гомеопата Котока. Так же как желающим понять java - надо изучать книги по ней, а не какие-нибудь "Заметки про жабу".
Если учить нет желания/времени - в помощь сайты, где можно задать вопросы врачам по непонятным темам. Как пример:
http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131 - смотреть ответы пользователя с ником Skeptic (в миру это Мац А.Н. из НИИ вакцин и сывороток им И.И.Мечникова РАМН), ну и других врачей
Ну или вот тут мой сокурсник отвечает на вопросы "безпрививочников":
http://community.livejournal.com/bez_privivok/447756.html#comments

Что касается Джока Даблдея - то кроме перепечаток одного и того-же текста нетрудно найти и отчеты ученых, кто пытался воспользоваться этим предложением - и Джок ему отказал. Например, здесь история одной из таких попыток (+ ссылки на еще 2) - http://kfolta.blogspot.com/2009/08/jock-doubledays-disingenuous-challenge.html
Так что это просто реклама, человек даже не собирается никому дать шанса попробовать. Кстати, сайт этого Джока уже года 2 как отсутствует в сети.

Александр (инкогнито)
1 марта 2011, 11:29

И добавлю - если читать форумы и комментарии тоже неохота - можно ограничиться статьей педиатра Комаровского. Он рассказывает о том же, о чем и Коток - но с другой стороны - http://www.komarovskiy.net/blog/privivki-risk-opasnost-i-otvetstvennost.html

Роман Янковский (roman.yankovsky.me)
1 марта 2011, 12:11, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Не "а ну, все быстро делайте, что я скажу, иначе вы не правы", а "сделайте и получите большое бабло, иначе вы не правы". Разницу стоит понимать.

Sanja (инкогнито)
1 марта 2011, 12:55

вы действительно расчитываете получить компетентное мнение по какому-либо медиционскому вопросу от гомеопата?

Андрей (инкогнито)
1 марта 2011, 13:03

К слову сказать своей полноценной школы гомеопатии в России вроде бы нет. Задушена на корню в революционные годы :)

alxt (инкогнито)
1 марта 2011, 13:23

Надо заметить что с обеих сторон правды не дождёшься.
На том же forums.rusmedserv.com меня послали далеко после нескольких вопросов- типа не мешайте, отойдите. Но признания что "на русском языке не ни одной публикации об исследовании эффективности и безопасности прививок по двойному слепому методу" я услышал. Т.е. польза и безопасность скорее принята на веру.
При этом на форум антипрививочников с каверзными вопросами соваться- ещё быстрее снесут :)
Поэтому для своих детей принял то, что не под запись советуют все врачи- не ранее чем с полугода, только в весенне-летний период, месяц без соплей и лезущих зубов до, АКДС строго импортная.
Паротит, краснуху и гепатит-В прививать в 10-12 лет.
Старшая привита всему, кроме краснухи и гепатита, младший в полтора года без прививок вообще (зубы лезут почти постоянно).

Котока аргументирует против прививок вообще, что не всегда выглядит разумным. Та же прививка от бешенства (против которой он выступает) нужна безусловно. И это понятно, если хоть немного понимать действие вируса бешенства.

Oki-sun (инкогнито)
1 марта 2011, 13:29

Хотела написать, но Александр меня опередил. Я типа плюс один к нему. И мне странно, почему вопрос качества вакцин приравнивается к вопросу "прививать вообще или не прививать". И тема благодатная для истерик и всяческих передергиваний.
Вот, например, прошлогодний всплеск истерии по поводу полиомиелита в Таджикистане. Вакцинация плановая там закончилась, когда народ гражданскими войнами увлёкся. Вменяемые чуваки в Казахстане во время вспышки моментально организовали плановую вакцинацию в районах, близких к опасной границе. Что сделала Россия? Запретила устами Онищенко ввоз сухофруктов и орехов.
Вопрос превалирования политических и бизнес аргументов над медицинским и здравым смыслом

bolk (bolknote.ru)
1 марта 2011, 13:45, ответ предназначен Sanja

Если что-то непонятно с вакцинами — надо читать медицинскую литературу
Ну я и собираюсь. Ту книгу врач написал, хоть и не иммунолог.
Что касается Джока Даблдея — то кроме перепечаток одного и того-же текста нетрудно найти и отчеты ученых, кто пытался воспользоваться этим предложением — и Джок ему отказал.
Вполне допускаю, что это рекламный трюк, но у Джока были вполне определённые условия и в статье написано, что Джок отказывал людям, которые под те условия не подходили. Но надо будет прочитать ваши ссылки, конечно.

bolk (bolknote.ru)
1 марта 2011, 13:47, ответ предназначен Sanja

вы действительно рассчитываете получить компетентное мнение по какому-либо медицинскому вопросу от гомеопата?
Умный человек вполне может быть гомеопатом. Например, ему нужны деньги, он введён в заблуждение или имеет религиозную веру в гомеопатию. Вы же всем верующим людям в уме не отказываете?

bolk (bolknote.ru)
1 марта 2011, 13:49, ответ предназначен Oki-sun

Хотела написать, но Александр меня опередил. Я типа плюс один к нему. И мне странно, почему вопрос качества вакцин приравнивается к вопросу «прививать вообще или не прививать»
Не знаю. Мне тяжело судить, я про эту тему мало что знаю. А какие ещё могут быть варианты?

Маша (инкогнито)
1 марта 2011, 15:48

Уважаемый bolk! Извините за оффтоп. Очень интересно (если не секрет, конечно же!) как получилось, что владельцем http://community.livejournal.com/kazan/ стала _plutonia?

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
1 марта 2011, 16:17, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Умный человек вполне может быть гомеопатом. Например, ему нужны деньги, он введён в заблуждение или имеет религиозную веру в гомеопатию. Вы же всем верующим людям в уме не отказываете?
Верующие люди могут быть умны, безусловно. Но я никогда не пойду к верующему за знаниями об устройстве мира.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
1 марта 2011, 16:21, ответ предназначен Роман Янковский (roman.yankovsky.me):

Не "а ну, все быстро делайте, что я скажу, иначе вы не правы", а "сделайте и получите большое бабло, иначе вы не правы". Разницу стоит понимать.
Для владельца фармацевтической компании большим баблом являются суммы совершенно иного порядка.

Александр (инкогнито)
1 марта 2011, 16:34, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я писал, что надо читать медицинскую литературу, а не книгу, написанную медиком. :) Отличие первой от второй - она должна быть как написана, так и отрецензирована разбирающимися в теме специалистами. У Котока же нет ни профильного образования (как у Маца), ни опыта (в отличие от того же Комаровского), ни финансовой незаинтересованности. Так что я бы ему не верил, несмотря на то, что он несомненно, умный человек (хоть и верит в лечение всех болезней практически чистой водой).

Что касается Джока, то достаточно странно, что ему не подходят ученые со степерью в медицине и иммунологии. Кто же ему тогда нужен? Так как ссылка на его сайте не работает - этого сказать нельзя. На сайте Кевина написано, что кроме всего прочего:
1. надо оплатить 10 000$ на невнятных условиях,
2. прослушать курс антивакцинаторской пропаганды
3. и сдать экзамен по этой пропаганде :)
Больше похоже на аферу, чем на то, что написано на сайте «Вакцинация — панацея или смерть»

Александр (инкогнито)
1 марта 2011, 16:39, ответ предназначен Oki-sun

Ну, исследования безопасности двойным слепым на русском есть, конечно - сходу можно найти такое - http://www.fesmu.ru/elib/Article.aspx?id=227837
На английском просто информации намного больше. Искать можно по словам double blind vaccine efficacy trial - Пример: http://content.nejm.org/cgi/content/full/356/19/1915

Краткое содержание по-русски (от Егора Воронина): вакцинировали женщин 19-26 лет вакциной HPV-6/11/16/18 (всего 12 тысяч женщин, примерно пополам между контрольной и вакцинируемой группой). Наблюдали три года, считали случаи неоплазии второй и третьей степени, аденокарциномы и рака шеи матки, вызванного штаммами HPV-16 и HPV-18. Количество таких повреждений (суммарное) было на 98% ниже в вакцинированной группе, чем в плацебо (1 против 42). С очень высокой статистической достоверностью.
Побочные эффекты тоже учитывались: По всем параметрам кроме одного, количества побочных эффектов статистически не отличались. Единственно, где вакцинированным было хуже - это в ощущении боли от укола. Одна пацинтка в плацебо-группе вышла из исследования из-за реакции гиперчувствительности в месте укола. Они также отслеживали беременности в обоих группах - среди вакцинированных и забеременвших менее чем через 30 дней после укола было статистически достоверно больше врожденных аномалий у плода (5 против 0). Среди всей группы целиком этой разницы не наблюдалось.

Роман Янковский (roman.yankovsky.me)
1 марта 2011, 17:39, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Для владельца фармацевтической компании большим баблом являются суммы совершенно иного порядка.
А для врача?

bolk (bolknote.ru)
1 марта 2011, 19:04, ответ предназначен Маше

Уважаемый bolk! Извините за оффтоп. Очень интересно (если не секрет, конечно же!) как получилось, что владельцем kazan стала _plutonia?
Это новая фича ЖЖ, владелец выбирается голосованием. Я проголосовал за себя, а Плутония и её модератор — за Плутонию. И владельцем стала она.

bolk (bolknote.ru)
1 марта 2011, 19:06, ответ предназначен Александру

Я писал, что надо читать медицинскую литературу, а не книгу, написанную медиком. :) Отличие первой от второй — она должна быть как написана, так и отрецензирована разбирающимися в теме специалистами.
Всё же ту книгу я тоже почитаю, но и по вашим ссылкам пройду.

Маша (инкогнито)
1 марта 2011, 19:56, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

ну ничего ж себе ЖЖ-справедливость... :( Спасибо, за ответ.

Алексей Томин (alxt.moikrug.ru)
2 марта 2011, 08:34

Александр >> Ну, исследования безопасности двойным слепым на русском есть, конечно - сходу можно найти такое - http://www.fesmu.ru/elib/Article.aspx?id=227837

Это статья от 2010го, а я был там весной 2007го. Хотя может он имел ввиду исследование эффективности? Отвечал либо "Скептик", либо кто-то другой из тамошних гуру.

Александр >> На английском просто информации намного больше. Искать можно по словам double blind vaccine efficacy trial - Пример: http://content.nejm.org/cgi/co…ull/356/19/1915

Я не могу читать медицинские тексты на английском. За перевод спасибо- на forums.rusmedserv.com мне сказал, что много чести переводить для агитации меня :)

Но меня больше беспокоит не краткосрочный эффект от противовирусной прививки (в этом у меня сомнений нет- года на 3 точно эффект есть, хотя бы на примере клещевого энцефалита), а долгосрочный и от бактериальных инфекций и токсинов (конкретно АКДС и БЦЖ).

Именно поэтому мы перенесли прививку от гепатита-Б позже- вероятность заразиться ребёнку близка к нулю, а к возрасту, когда эта вероятность резко повышается от неё, как мне видится, останутся одни воспоминания.
С АКДС и БЦЖ так ничего и не нашёл, но вокруг них такая истерия, что лучше привить :\

А вред от прививки, мне думается, всё ж не нулевой (хотя для здорового ребёнка и не столь велик, как пишет Коток и прочие).

анонимус (инкогнито)
2 марта 2011, 10:01

коток гомеопат. лечит людей чистой водичкой и таблеточным наполнителем. методом плацебо. читай шарлатан и наебщик как и все гомеопаты. и его мнение слушать вообще не стоит!

риски есть. все подряд колоть незя(например колоть от гриппа вакцины смысла нет). но еще есть мудаки которые хотять подвигнуть людей на тотальный отказ от иммунизации.

правды таки нет. МОЗ бабло пилит. но тем не менее. надо искать нормального адекватного врача у которого есть дети и спрашивать что он колет им и что колет себе. хирург который мою дочку лечил - сам пишет на себя каждый год отводы от прививок. не все можно колоть. но что-то нуно колоть. а некоторым по профессии(охотники, егеря, кожевенное производство и тд) определенные прививки скорее даже жизненно необходимы. как-то так

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)