В России отменили зимнее время

Президент РФ Дмитрий Медведев объявил об отмене в России перехода на зимнее и летнее время, сообщает РИА Новости.

По словам главы государства, россияне не будут переводить стрелки часов на час назад уже с осени 2011 года. О традиционном переводе часов в марте Медведев говорить не стал, поэтому, по всей видимости, 27 марта Россия в последний раз переведет часы вперед.
Цитата с «Ленты.ру». Ура. Год начинается хорошо.

Добавлено позднее: а ещё это значит, что надо будет обновлять весь софт и пересобирать все пакеты с программным обеспечением, которое учитывает переход на летнее и зимнее время. Гм. Но всё равно, год начинается хорошо.
8 февраля 2011 22:24

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 22:40

Зачем это программам знать о переводе часов? Какие такие пакеты? Переводом часов занимается операционка. А это два байтика поменять в правилах таймзоны.

Монополист Виндус сейчас автоматически обновляется. Кто запретил обновления - ССЗБ.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 22:48

Непонятно только, почему *зимнее* отменили, оно ведь ближе к природному.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 22:51, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Зачем это программам знать о переводе часов?
Как зачем? Чтобы правильно преобразовать время из базы в локальное. Скажем, бронируется видеоконференция Симферополь — Москва, системе бронирования в Симферополе надо показать одно время, в Москве — другое. Дата бронирования — произвольная. Как программе вычислить сколько в будет время в этих двух городах? На основе специальной базы часовых поясов.
Какие такие пакеты?
Обычные Debian-пакеты.
Переводом часов занимается операционка. А это два байтика поменять в правилах таймзоны.
Кто поменяет операционку в моделях «устаревших» сотовых телефонов, которые давно сняты с поддержки? В Windows 2000, которые стоят в кассовых аппаратах и банкоматах и так далее?
Монополист Виндус сейчас автоматически обновляется. Кто запретил обновления — ССЗБ.
Кассовые аппараты и банкоматы не подключены к интернету. Кроме Windows есть масса других ниш, где эта среда аутсайтер: сотовые телефоны, смартфоны, сервера.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 22:51, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Непонятно только, почему зимнее отменили, оно ведь ближе к природному.
Это хороший вопрос, я не знаю.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 22:57, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

На основе специальной базы часовых поясов.
И эта база ведь находится в операционке. Функции работы со временем - системные функции (на уровне системных библиотек), а не у каждой программки своя.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:06, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Да ладно?
http://pecl.php.net/package/timezonedb
http://pytz.sourceforge.net/

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 23:13, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я не знаю, зачем phpшники и питонцы изобретали свои велосипеды. Может, у них и были причины. Может, хотят создать свою операционную систему. В юниксах в каталоге /usr/share/zoneinfo/ лежат сотни файлов с описанием часовых поясов, на сколько отличается, когда переводить и т.п.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:17, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Может быть потому, что языки эти мультиплатформенные? Или используются на серверах, где годами ОС не обновляются или ещё по каким-то причинам. Это не единственные интерпретаторы, которые так поступают.

Кроме того, я задал ещё несколько вопросов: как быть с телефонами, смартфонами, будильниками, банкоматами, кассовыми аппаратами, навигаторами и ещё кучей подобного?

Lynn «Кофеман» (alexeyten.ya.ru)
8 февраля 2011, 23:17, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Как зачем? Чтобы правильно преобразовать время из базы в локальное. Скажем, бронируется видеоконференция Симферополь — Москва
В идеале, программа должна просить у библиотеки время в регионе Europe/Moscow и Europe/Simferopol и не заниматься гаданием, какая там таймзона.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:25, ответ предназначен Lynn «Кофеман» (alexeyten.ya.ru):

Она так и делает.

Вот откуда берут таймзоны PHP: http://pecl.php.net/package/timezonedb и Python: http://pytz.sourceforge.net/

Это к примеру. Кроме того, обновление таймзоны в ОС — нетривиальная задача. Знаете сколько датацентров у «Яндекса»? А серверов?

А представьте себе провайдера, типа «Мастерхоста», сколько у них серверов? На всех надо обновить пакеты с таймзоной.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:31

Да, должен объяснить. Я за отмену перевода времени.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 23:34, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

обновление таймзоны в ОС — нетривиальная задача.
Чего нетривиального - файл заменить?
Знаете сколько датацентров у «Яндекса»? А серверов?
Так и не сидит же у Яндекса мальчик-сисадмин отдельно с каждым сервером, есть же система автоматизированного управления. Или как купили сервер, так на нем больше никто ничего не делает? Что, таймзона, единственное обновление, которое требуется серверу в процессе жизни? И на каждый апдейт Яндекс нанимает 10 тысяч мальчиков?

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:41, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Чего нетривиального — файл заменить?
Нетривиально зайти на эту тучу серверов и заменить пакет (какой файл? какая замена файла в 21-м веке, пакеты везде уже)
Так и не сидит же у Яндекса мальчик-сисадмин отдельно с каждым сервером, есть же система автоматизированного управления. Или как купили сервер, так на нем больше никто ничего не делает?
Вероятно, делают. Как минимум — переходят с одной LTS-системы на другую. Только у нас разные ОС используются. И вся эта замена не делается одним щелчком мышью.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 23:41, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Может быть потому, что языки эти мультиплатформенные?
Если уходишь от централизованности системы, дублируешь какую-то функцию у себя, будь готов и огребать все шишки этого подхода. Не жалуйся потом, что общесистемное обновление не сработало.

Зачем в системе /usr/*share*/zoneinfo, если каждая таракашка тащит свою базу? Хочешь быть мультиплатформенной, используй системные вещи, если они есть на этой системе, а если нет - тогда подключай библиотеки совместимости, реализующие *отсутствующий* в системе функционал.

Зачем обновлять 10 таракашек, а не обновить одну системную базу? Ведь для этого система и нужна, чтобы реализовывать общие вещи. Каждая программа будет реализовывать свои таймзоны, свой tcp-стек, свою оконную систему.

С телефонами и прочей мелочевкой всё просто, переводить вручную. Как переводили до этого десятки лет. У меня в телефоне, будильнике, плите и музыкальной шкатулке вообще нет автоматического перевода, ничего, не умер, переводил.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:44, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Если уходишь от централизованности системы, дублируешь какую-то функцию у себя, будь готов и огребать все шишки этого подхода. Не жалуйся потом, что общесистемное обновление не сработало.
Я тут причём? Я эти интерпретаторы не писал. Имею полное право жаловаться.
У меня в телефоне, будильнике, плите и музыкальной шкатулке вообще нет автоматического перевода, ничего, не умер, переводил.
Человек много без чего не умрёт. Что же теперь, не делать свою жизнь удобнее? Странный какой-то аргумент. Собственно говоря, я без всего что у меня есть не умру. Ну и?

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 23:45, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

заменить пакет
Да не заменить, обновить. Обновление пакетов - это обычная и *регулярная* процедура. Они постоянно обновляются. Когда у тебя тысячи или десятки тысяч (сотни?), она не может не быть автоматизированной.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:46, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Да не заменить, обновить
Не улавливаю разницы.
Обновление пакетов - это обычная и регулярная процедура. Они постоянно обновляются. Когда у тебя тысячи или десятки тысяч (сотни?), она не может не быть автоматизированной.
Вам лучше знать.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
8 февраля 2011, 23:46, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я тут причём
"Ты" здесь не ты, а вообще, "человек". "Если человек уходит от..."

Vladimir Moskva (fulc.ru)
8 февраля 2011, 23:49, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Не знаю, чем зимнее время ближе к природному (да и что такое природное время), но зимой меня довольно напрягает, что часть и без того маленького светового дня приходится на утро, когда некоторые спят. Темнеет уже в 4, когда никто не спит. Летом же все логично - темнеет под вечер, а утром уже светло, сдвигать назад смысла мало.

С другой стороны, есть, конечно, неотмененное декретное время, которое прибавляет еще час, но тем не менее.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:49, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Ну я-то раздумываю о проблемах, которые лично мне предстоит решать, а не какому-то абстрактному человеку. Пересоберёт ли, например, кто-нибудь, кроме меня, пакет с новой TZDB для PHP для Ubuntu?

Vladimir Moskva (fulc.ru)
8 февраля 2011, 23:51

Ну и еще не только у нас не будет перевода часов, функции определения таймзоны должны обрабатывать такую ситуацию без дополнительных костылей.

bolk (bolknote.ru)
8 февраля 2011, 23:52, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Ну и еще не только у нас не будет перевода часов, функции определения таймзоны должны обрабатывать такую ситуацию без дополнительных костылей.
Для этого ей откуда-то надо узнать, что ситуация изменилась.

Roman Ryltsov (alax.myopenid.com)
9 февраля 2011, 00:09, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

В Windows есть специальное API TzSpecificLocalTimeToSystemTime/SystemTimeToTzSpecificLocalTime которое преобразует время из UTC в локальное. Доверяя эту операцию операционной системе и при этом давая ей возможность обновиться из Windows Update чтобы откорректировать анонсированные изменения, программы могут продолжать работать без изменений и вместе с этим идти в ногу со временем.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 00:15, ответ предназначен Roman Ryltsov (alax.myopenid.com):

Я уже два раза привёл ссылки на два интерпретатора (они не единственные), которые так не делают. Я написал, что существуют другие ОС, кроме Windows, я обрисовал ситуации, когда Windows обновить невозможно. Я не хочу повторять это всё ещё раз.

shaltai-boltai (инкогнито)
9 февраля 2011, 00:22

Ура. Год начинается хорошо.
Ага. Теперь вот с нетерпением ждём переименования милиции в полицию. Ментов в пентов. Потом ещё какого-нибудь судьбоносного указа.

Деятельный у нас президент. Масштабно мыслит и рубит с плеча. Медвед так медвед!

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 00:35, ответ предназначен shaltai-boltai

Ага. Теперь вот с нетерпением ждём переименования милиции в полицию. Ментов в пентов. Потом ещё какого-нибудь судьбоносного указа.
Тёплое с мягким изволите путать. Отмена перевода стрелок — отличная вещь, будет меньше смертей сердечников, меньше аварий от недосыпа, сорванных встреч, меньше вымотанных нервов родителей маленький детей и прочее и прочее.

А про милицию вы главное упускаете. Там всё дело не в переименовании, там сильно меняется закон. Я уже не слежу за этой историей, но когда законопроект появился, было достаточно страшно всё. Надеюсь, сейчас всё изменилось, надо бы почитать.

Roman Ryltsov (alax.myopenid.com)
9 февраля 2011, 00:55, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Это я понял. Мой пост был для того, чтобы описать ситуацию, при которой изменение в переходе времени может быть воспринято софтом практически прозрачно. Разумеется, это не означает, что проблемы для софта нет вообще и ты прав, что это новая задача. Но я не вижу ничего плохого в этом, только хорошее: ПО сделанное "лучше" в прошлом имеет лучшие шансы пережить изменения и соответственно качественная работа будет так или иначе вознаграждена.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 00:57, ответ предназначен Roman Ryltsov (alax.myopenid.com):

ПО сделанное «лучше» в прошлом имеет лучшие шансы пережить изменения и соответственно качественная работа будет так или иначе вознаграждена.
Это в том случае, если ОС будет обновлена. Но, в целом, я с этой точкой зрения согласен.

Roman Ryltsov (alax.myopenid.com)
9 февраля 2011, 01:07

Кстати, я думаю, что будет не лишним дать ссылку http://bolknote.ru/2010/11/18/~2818/ на прошлогоднюю запись о DST. Комментарии были весьма познавательны, и теперь они опять интересны в связи с предстоящими изменениями. Надеюсь на Украине тоже [по традиции] позаимствуют этот опыт.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 01:08, ответ предназначен Roman Ryltsov (alax.myopenid.com):

Да, пожалуй.

astur (astur.net.ru)
9 февраля 2011, 02:49

В стране, где не только президент знает информатику, соответствующий отдел при правительстве уже в день указа забил бы соответствующие тикеты на сайты ведущих дистрибутивов и направил бы письма крупнейшим разработчикам прошивок. По сравнению с пользой от указа все эти ужасы обновлений ПО - ерунда.

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
9 февраля 2011, 05:50, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

Не знаю, чем зимнее время ближе к природному (да и что такое природное время)
Это время по Солнцу. Когда солнце в высшей точке, это полдень. В Москве по зимнему времени Солнце в высшей точке в 12:30, по летнему - в 13:30.

Хотя, конечно, условность. Какая разница, каким числом договорились обозначать высшую точку Солнца, 12 или 13.

SiMM (инкогнито)
9 февраля 2011, 08:37, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Монополист Виндус сейчас автоматически обновляется.
XP, 98ю, 95ю всё ещё поддерживают?

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
9 февраля 2011, 09:11, ответ предназначен SiMM

Да, для XP продолжают выпускаться обновления. Была ли такая система у 95 и 98, не помню, по-моему, нет.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 09:25, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Была ли такая система у 95 и 98, не помню, по-моему, нет
Не было. Там надо было заходить на специальный сайт и обновляться с него. Кроме того, 95/98 сняты с поддержки, никто не будет их обновлять со стороны Microsoft. Кажется ещё и 2000-я снята.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 09:25, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

А! Ещё же была Windows ME, вот в ней уже были встроенные автоматические обновления.

cebane@mail.ru (инкогнито)
9 февраля 2011, 09:33

Это время предназначено для Медведева и полиции.

zg (zg.livejournal.com)
9 февраля 2011, 11:42

у нас тоже отменяли в 2000-ом. через год вернули всё обратно. что у вас там в 2012, выборы президента говорите?

vladon (vladon.ru)
9 февраля 2011, 12:26

если уж и занимаетесь работой с таймзонами внутри прикладух, то по модели MVC храните внутри всё в UTC, а при выводе на экран или куда-то еще применяйте смещение, которое можно брать из ОС, и всё. и не надо мути.

takkmoil (инкогнито)
9 февраля 2011, 12:31

Справедливости ради стоит отметить, что галочка «Автоматический переход на летнее время и обратно» в Windows была с версии 95.

boltai-shaltai (инкогнито)
9 февраля 2011, 13:30, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Отмена перевода стрелок — отличная вещь
про милицию вы главное упускаете
Ну вот, желаемый эффект достигнут. Президент работает и приносит пользу - Вы так думаете.

Но, ёпрст. Страну разъедает коррупция, гниют ГЭС, падают самолёты, авторитет Роисси ниже плитуса давно, нас взрывают где попало, хачи всех затрахали, электорат деградирует и смотрит в будущее со страхом. И т.д. Оооой..

А он, мля, стрелочки переводит, о бурёнках шутит. Но не для этого президент бывает!

Стрелки должен переводить какой-нибудь сраный замминистра, а ментов дрючить ментовский начальник. А президент обязан решать глобальные, стратегические проблемы. Волевыми, сильными методами.

Что, вылечит наших ментов очередной указ? Да срали они. А по примеру Саакашвили перетряхнуть всю систему - кишка тонка. Понимаю, другие масштабы, другие расклады и проч. Но, блин, не надо с такой кишкой в президенты соваться.
И мозги нам трахать тоже не надо.

boltai-shaltai (инкогнито)
9 февраля 2011, 13:36, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я хочу сказать, что это, конечно, неплохо, что он указик подмахнул. Или не очень.. Не суть.

Плохо, что мы его (и только его) обсуждаем и спорим о всякой фигне. Того и добивались (

whtiger (инкогнито)
9 февраля 2011, 13:37

Летнее время (DST) - время +1, то есть при отмене зимнего времени у нас станет всегда GMT+4?

whtiger (инкогнито)
9 февраля 2011, 13:38

В википедию уже дописали:
8 февраля 2011 года президент России Дмитрий Медведев дал поручение правительству об отмене перехода на зимнее время. После перевода 27 марта стрелок Россия будет жить только по летнему времени [29], которое больше поясного (астрономического) на 2 часа.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 13:49, ответ предназначен boltai-shaltai

Ну вот, желаемый эффект достигнут. Президент работает и приносит пользу - Вы так думаете.
Я не очень понял как вот из этой моей фразы:
А про милицию вы главное упускаете. Там всё дело не в переименовании, там сильно меняется закон. Я уже не слежу за этой историей, но когда законопроект появился, было достаточно страшно всё. Надеюсь, сейчас всё изменилось, надо бы почитать
вы сделали вывод, что мне нравится всё, что делает президент? Но это ещё не значит, что отмена перевода часов это плохо.
Стрелки должен переводить какой-нибудь сраный замминистра, а ментов дрючить ментовский начальник. А президент обязан решать глобальные, стратегические проблемы. Волевыми, сильными методами.
Я не знаю как там устроено и может ли замминистра такое решать. Я думаю, что не может.
Что, вылечит наших ментов очередной указ? Да срали они
Мне, в общем-то, всё равно. Не решать более простую задачу, если не решили более сложную — это плохой путь.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 13:50, ответ предназначен boltai-shaltai

Я хочу сказать, что это, конечно, неплохо, что он указик подмахнул. Или не очень… Не суть.
Плохо, что мы его (и только его) обсуждаем и спорим о всякой фигне. Того и добивались (
Если вы имеете ввиду, что это нас отвлекает от более спорных указов, вы не правы. Народ немного посудачит и вернётся к более серьёзным проблемам.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
9 февраля 2011, 13:55, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Это местное солнечное время, но его нельзя назвать природным, так как 12 часов дня - искусственное понятие.

Мне кажется, у очень маленького количества людей полдень приходится на середину их бодрствования. Это надо вставать в 4 и ложиться в 8 вечера, например.

Vladimir Moskva (fulc.ru)
9 февраля 2011, 13:55, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Если вы имеете ввиду
"в виду" :)

Stef (инкогнито)
9 февраля 2011, 14:33

Для всех продуктов которые используют Java придется обновлять JRE. Например, большинство серверных продуктов включают в себя bundled JRE.
Это, правда, не новость, характеристики перевода времени (и смещение относительно UTC) меняются помногу раз в год. Для обновления есть специальный инструмент tzupdater содержащий актуальные на данный момент данные по всем временнЫм зонам в мире
http://www.oracle.com/technetwork/java/javase/tzupdater-readme-136440.html

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 14:42, ответ предназначен Vladimir Moskva (fulc.ru):

"в виду" :)
Ага, опечатка. Спасибо!

boltai-shaltai (инкогнито)
9 февраля 2011, 14:51, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Если вы имеете ввиду, что это нас отвлекает от более спорных указов
Отвлекает от бездействия, пагубного для страны, то есть нашего будущего. Нам тут ещё детей растить и пенсию получать, когда руки-ноги-мозги отнимутся.

И тут я сильно неспокоен. Хочу, чтобы отдал часики товарищу замминистра и занялся делом, а не мелочной суетой. Чем-нибудь непопулярным, но необходимым.

kalvado (инкогнито)
9 февраля 2011, 14:56

От щедрот буша, нам пару лет назад добавили два месяца летнего времени - перенесли даты. Мир не перевернулся
1 апдейт ХП, запуск какого-то редактора из 2к.. в целом, проблем не было.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 16:24, ответ предназначен kalvado

Я и не сказал, что мир перевернулся. У меня цели проще: подумать чем это может обернуться в софте, который делает моя группа внутренних сервисов. Так как два интерпретатора из трёх, которые мы используем, имеют у себя локальную базу временных зон, то вот это, как минимум, уже проблема для меня. Нужно думать как её решать.

SiMM (инкогнито)
9 февраля 2011, 20:52, ответ предназначен vladon (vladon.ru):

если уж и занимаетесь работой с таймзонами внутри прикладух, то по модели MVC храните внутри всё в UTC, а при выводе на экран или куда-то еще применяйте смещение, которое можно брать из ОС, и всё. и не надо мути.
А муть всё равно будет. Летмишоую.
Сегодня я написал этот пост. В базу занесено время написания этого поста по Гринвичу. И сегодня это время - 21.52. А через год это время, из-за отсутвия перевода на зимнее время, при преобразовании времени по Гринвичу в местное будет отличаться на час - нет?

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 21:00, ответ предназначен SiMM

Сегодня я написал этот пост. В базу занесено время написания этого поста по Гринвичу. И сегодня это время - 21.52. А через год это время, из-за отсутвия перевода на зимнее время, при преобразовании времени по Гринвичу в местное будет отличаться на час - нет?
Я уже и не помню как я храню это время, честно сказать. Надо будет глянуть. Вполне может быть, что всё будет плохо.

bolk (bolknote.ru)
9 февраля 2011, 21:01, ответ предназначен SiMM

Вопрос в том, храню ли я в поясе GMT+0, если да, то зачем я это сделал :)

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
9 февраля 2011, 23:47, ответ предназначен SiMM

А через год это время, из-за отсутвия перевода на зимнее время,
Версия ошибочная. Правила таймзоны пишутся с учетом периода их действия.

Правила для Europe/Moscow выглядят так:

   Rule Moscow 1986 max - Mar lastSun 2:00 1:00 MSD
   Rule Moscow 1986 1995 - Sep lastSun 2:00 0:00 MSK
   Rule Moscow 1996 max - Oct lastSun 2:00 0:00 MSK
   Zone Europe/Moscow 3:00 Moscow %s

Человеческим языком: с 1986 года по 1995 переход на зимнее время был в последнее воскресенье сентября, а с 1996 - октября. На летнее время переход в последнее воскресенье марта. До 1986 никаких переходов не было, всегда было +3 GMT

maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com)
10 февраля 2011, 00:01

"всегда было +3 GMT"
В смысле, так я описал этот пример, на самом деле, реальный файл московской таймзоны включает гораздо больше строк, с 1901 года, я просто с наскоку нашел только эту упрощенную версию.

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 00:12, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Я как-то сходу и не догадался, что там может быть так всё гибко.

SiMM (инкогнито)
10 февраля 2011, 07:44, ответ предназначен maxim-zotov (maxim-zotov.livejournal.com):

Спасибо, не знал, что всё это продумано - но опять же - не везде используются системные библиотеки, а там с продуманностью всё может быть несколько похуже.

cebane@mail.ru (инкогнито)
10 февраля 2011, 11:05

Солнце по приказу нашего призидента и уважаемых ученых будет вращатся вокруг планеты дураков и плюс вокруг планеты полиции.

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 11:19, ответ предназначен cebane@mail.ru

Я не понимаю что вам не понравилось в отмене перевода стрелок.

ponka (инкогнито)
10 февраля 2011, 12:08

а Баба Яга против... может, отмена перевода стрелок - это хорошо (хотя никакого влияния на свой организм я не замечала, проблем с опаздыванием, просыпанием и тд тоже), но возмущает переход именно на летнее время. многие мои знакомые и друзья, как и я сама, если просыпаются до восхода, чувствуют себя вялыми, невыспавшимися, раздражительными или просто недееспособными, во сколько бы они не ложились спать накануне. мне вот чаще всего просыпаться приходится в 8:30 (у меня нет возможности вставать позже в будни). раньше был период в два месяца с 29 ноября до 29 января, когда солнце вставало после 8:30. два месяца чувства недосыпа, упадка трудоспособности, не самого лучшего настроения... а теперь? теперь это будет уже 4 месяца!!!! с 30 октября по 25 февраля. так и хочется сказать личное СПАСИБО президенту и всем, кто участвует в этом маразме, жаль, я не умею выразительно ругаться матом... :)

поэтому вряд ли стоит радоваться решению о переходе на летнее время! просто теперь период, когда все ходят хмурые, злые и раздражительные, увеличится где-то на два-полтора месяца...

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 13:11, ответ предназначен ponka

поэтому вряд ли стоит радоваться решению о переходе на летнее время!
Знаешь, отменить перевод сложнее, чем потом изменить часовой пояс.

ponka (инкогнито)
10 февраля 2011, 13:19, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

если его собираются потом изменять... как по мне, так уж лучше пусть будут неудобства с переводом времени два раза в год, два дополнительных хмурых месяца

ponka (инкогнито)
10 февраля 2011, 13:20

* ЧЕМ два дополнительных хмурых месяца

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 13:24, ответ предназначен ponka

если его собираются потом изменять… как по мне, так уж лучше пусть будут неудобства с переводом времени два раза в год, два дополнительных хмурых месяца
Не-не, перевод часов это очень плохо. Увеличивается количество смертей.

zg (zg.livejournal.com)
10 февраля 2011, 13:29

Увеличивается количество смертей.
и что, есть научные данные?

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 13:51, ответ предназначен zg (zg.livejournal.com):

В изобилии.

zg (zg.livejournal.com)
10 февраля 2011, 17:11, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

а ссылочку на это изобилие можно?

bolk (bolknote.ru)
10 февраля 2011, 19:52, ответ предназначен zg (zg.livejournal.com):

Яндекс же есть. Вот, например, упоминания:

http://www.gov.mari.ru/main/news/count/med/2003/1601_2.phtml
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=6928
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=500045075&ct=articles
http://www.izvestia.ru/online/article25331/
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=16410

оттуда, по ключевым словам можно найти и сами работы. Поищите сначала упоминания этой проблемы, оттуда — фамилии учёных и названия научных учреждений, оттуда — сами работы.

Дмитрий (инкогнито)
11 февраля 2011, 12:30

Видимо, для меня пришло время вернуться со своими комментариями. В упомянутой прошлогодней записи именно я комментировал переходы на летнее/зимнее время.
1. Давайте называть вещи правильно. Отменен возврат к "зимнему" времени. Если идти от логики процесса, то на летнее время мы "переходили", а на зимнее - "возвращались". Зимнее - оно же "декретное" (историю вопроса см. тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=press_view&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=1802&tx_ttnews[backPid]=1 ) в России отличалось от поясного на +1 час. Летнее отличалось от поясного на +2 часа. Теперь круглый год будет "медведевское" время, которое тоже будет отличаться от поясного на +2 часа.

2. Никакой достоверной статистики влияния переходов на летнее/зимнее время в России не существует. В стране нет никаких механизмов сбора оперативной информации о частоте вызовов "скорой помощи", обращений в поликлиники, покупке лекарств, сердечных приступах и т.п. НЕТ СТАТИСТИКИ! И это открыто признают в Минздраве (см. тут http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1581752 ). Максимум, что можно отследить в масштабах страны - тенденции на уровне отдельных месяцев. Но не забываем, что переходы на летнее/зимнее время совпадали со сменой сезона. соответственно, на этом статистическом фоне никакие последствия сдвига часов невозможно оценить достоверно. Зато данные о влиянии "часовых" решений на работу энергосистемы есть. Эти данные точны, объективны и оперативны (существуют на каждый момент времени), они приведены в упомянутой выше статье.

3. Делались исследования на отдельных фокус-группах и они показывали негативное влияние от перехода на летнее время. Именно так - только от перехода на час вперед. И только от процесса перехода, а не от жизни в другом часовом поясе! Организм терял один час и изумлялся. Но влияние это было незначительным. Возврат на зимнее время такого негатива вообще не нес.

4. Целью перехода на летнее время всегда было экономное использование светлого времени суток. Отсюда и экономия электроэнергии. Причем, этот эффект можно было увеличить при расширении границ "летнего" времени. Конечно, не на весь год, но по расчетам энергетиков на 2-3 месяца можно было увеличить период "летнего" времени. Таким образом, "медведевское" время позволяет "поймать" эффект экономии, правда, экономия будет немного съедена в период примерно с ноября по январь, но это не страшно.

Спрашивайте если что не поняли.

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 14:57, ответ предназначен Дмитрию

Никакой достоверной статистики влияния переходов на летнее/зимнее время в России не существует. В стране нет никаких механизмов сбора оперативной информации о частоте вызовов "скорой помощи", обращений в поликлиники, покупке лекарств, сердечных приступах и т.п. НЕТ СТАТИСТИКИ!
А вы считаете, что в России живут какие-то особенные люди? Есть исследования, проведённые в других странах.
Делались исследования на отдельных фокус-группах и они показывали негативное влияние от перехода на летнее время. Именно так — только от перехода на час вперед (…) Возврат на зимнее время такого негатива вообще не нес.
Ну, знаете, эти явления неразрывно связанны друг с другом. Нельзя отменить только возврат или только переход вперёд.
негативное влияние (…) только от процесса перехода, а не от жизни в другом часовом поясе!
Разве кто-то сомневается?
Целью перехода на летнее время всегда было экономное использование светлого времени суток.
Что это значит? За счёт чего происходит экономия? И экономия чего происходит?

Дмитрий (инкогнито)
11 февраля 2011, 15:25, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

1. Увы, нет никаких достоверных исследований влияния перехода на летнее/зимнее время, проведенных в других странах. Если есть - дайте ссылку. Все, что мне доводилось читать по этому поводу - взаимоисключающие рассуждения ученых, аналогичные бесконечному спору о "вреде" или "пользе" употребления кофе. Повторюсь: достоверной статистики нет.

2. Ваше второе замечание я не понял. С точки зрения влияния на организм, убирание одного часа из суток и добавление одного часа в сутки - несвязанные процессы. Изучать их влияние нужно обособленно.

3. "Разве кто-то сомневается..." - именно поэтому никакого особенного вреда от постоянной жизни москвичей в GMT+4 (а всей страны в "поясное время+2") не будет.

4. Экономия электроэнергии и снижение пиков потребления электрической мощности происходит за счет более точного совмещения "окна активности" людей с периодом естественного освещения. Природа и объем этой экономии описаны в упомянутой статье. И это не "воспоминания о временах, когда люди меньше жгли электричества и меньше зависели от энергетики", это - актуальные цифры сегодняшнего дня. Мы ("Системный оператор ЕЭС", в котором я работаю) занимаемся оперативно-диспетчерским управлением всей российской энергосистемой, соответственно, знаем, что происходит в электроэнергетической системе в каждый момент времени.

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 16:58, ответ предназначен Дмитрию

Ваше второе замечание я не понял. С точки зрения влияния на организм, убирание одного часа из суток и добавление одного часа в сутки - несвязанные процессы. Изучать их влияние нужно обособленно
Мы не говорим об убирании часа из суток. Или я чего-то не понимаю.
«Разве кто-то сомневается…» — именно поэтому никакого особенного вреда от постоянной жизни москвичей в GMT+4 (а всей страны в «поясное время+2») не будет
Конечно нет. Никто об этом (о вреде), насколько я вижу, и не говорил.
Экономия электроэнергии и снижение пиков потребления электрической мощности происходит за счет более точного совмещения «окна активности» людей с периодом естественного освещения. Природа и объем этой экономии описаны в упомянутой статье
Я читал об этой экономии, там, кажется, доли процента, не ошибаюсь? Но не понимаю за счёт чего она происходит. Расскажите на примере?
«Системный оператор ЕЭС», в котором я работаю
А можете представиться, «выйти из сумрака»? Правда интересно кто отвечает.

Ссылку на исследования я поищу.

zg (zg.livejournal.com)
11 февраля 2011, 18:19

Яндекс же есть. Вот, например, упоминания:
и где там научные данные?

Дмитрий (инкогнито)
11 февраля 2011, 19:59, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

При переходе на "летнее" время один час из суток убирается. При возврате к "зимнему" - возвращается. Таким образом, количество часов в году не меняется. 2011 год будет особенным - в нем будет на 1 час меньше. Медведев добровольно сократил срок своего президентства на 1 час. Так вот, при переходе на "летнее" время вроде (по слухам и досужим разговорам) есть негативное воздействие на организм. При возврате к "зимнему" - нет негатива.

Экономия выражается не долями процента. Сэкономленной за период действия "летнего" времени электроэнергии хватит больше чем на сутки работы энергосистемы. Еще раз повторю: это электроэнергия. Теперь пик потребления электрической мощности. Вечерний максимум снижается на 3,5 тысячи мегаватт. Что это такое? Вы понимаете, что для работы энергосистемы необходимо чтобы в каждый момент времени в каждой точке был баланс - равенство мощности генерации и потребления (если эта мысль непонятна, поясню потом подробнее). Так вот, только из-за смещения "окна активности" людей вперед по световому дню, можно не держать включенными (а также в горячем и холодном резервах) 3,5 тысячи мегаватт генерирующих мощностей (это, как я уже писал, эквивалентно Смоленской АЭС или Костромской ГРЭС, ну или, скажем, двум Киришским ГРЭС, или четырем Печорским ГРЭС) - их в это время, например, можно ремонтировать. Только в угольной генерации указанное снижение энергопотребления позволяет сэкономить около 1,5 млн. тонн угля, что приводит к сокращению выбросов окислов серы и азота в атмосферу на 50 тыс. тонн, темпов накопления шлаков в золоотвалах угольных электростанций на 400 тыс. тонн.

Выхожу из тени. Я Дмитрий Батарин. Вводите в любой поисковой системе, там все написано.

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 21:53, ответ предназначен zg (zg.livejournal.com):

и где там научные данные?
Я вам описал как их найти. Или мне надо самому всю работу проделать, чтобы удовлетворить ваше любопытство. Дмитрию я ссылку пообещал, ему найду.

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 23:24, ответ предназначен Дмитрию

Так вот, при переходе на «летнее» время вроде (по слухам и досужим разговорам) есть негативное воздействие на организм. При возврате к «зимнему» - нет негатива.
Я не очень понимаю зачем нам такие детали. Я вёл к тому, что только один переход (как циклическое явление) отменить невозможно.
Экономия выражается не долями процента. Сэкономленной за период действия «летнего» времени электроэнергии хватит больше чем на сутки работы энергосистемы
Именно это и есть 0,3%, см.: http://solidarnost.org/thems/blogpost/blogpost_7563.html
Я Дмитрий Батарин
Спасибо! Я поискал.

Мне понятна следующая вещь. Как именно экономится энергия из-за смещения часа? Можно какой-то конкретный пример? На примере предприятия какого-то. Ведь всё равно, светло на улице или нет, предприятие включает освещение внутри?

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 23:30, ответ предназначен Дмитрию

Описа́лся. Должно быть «мне *не* понятна следующая вещь».

bolk (bolknote.ru)
11 февраля 2011, 23:52, ответ предназначен Дмитрию

Кстати, Дмитрий, вы можете вводит вместо имени свой адрес на «Моём круге».

Я обещал найти ссылку на какое-либо исследование. Например, вот:

Исследование медицинского Каролинского Института: http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=64247&l=en&newsdep=130 (там есть ссылки на публикацию).

Согласно ему число инфарктов в первую неделю летнего времени возрастает на пять процентов.

Искать трудно. Упоминаний разный статей много, но потом их найти — целая проблема.

kalvado (инкогнито)
12 февраля 2011, 04:54

А, так это еще и пиарщик..
Сэр, вы таки не осознали еще что экономия действует МЕСЯЦ после перевода часов весной и месяц до перевода осенью? Или правда верите что оно все лето держится?

И как-то вами не освещен курс Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева на использование энергосберегающих ламп - что и этот якобы процент экономии прирежет нафиг...

zg (zg.livejournal.com)
12 февраля 2011, 12:50, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Или мне надо самому всю работу проделать, чтобы удовлетворить ваше любопытство.
а причём тут моё любопытство? это вы утверждали, что есть научные данные о увеличении количества смертей при переходе на летнее время.
научные — это к примеру эксперимент с двумя группами людей в одинаковых условиях, но одни переводили бы часы, другие — нет. таких экспериментов не было.
что касается исследований каролинского института. там речь идёт «о небольшом увеличении риска инфаркта». насколько оно небольшое, насколько оно статистически значимо, насколько совпадали условия — ничего этого нет.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 14:46, ответ предназначен zg (zg.livejournal.com):

Ищем по pubmed
Находим, что мнения разделяются. Есть те, кто ничего не видит. есть наоборот.
Например та статья которую хозяин поминает: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc0807104
5% увеличения сердечных проблем в течении недели после перехода; за пределами погрешности - хотя и не сильно.
Есть те кто видит рост несчастных случаев в день после перевода часов: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19702372
Очень много пишут о том как оно влияет на вероятность ДТП (и в этом смысле то что сделал медведев может быть очень плохо, дети зимой пойдут в школу затемно)

То есть однозначного ответа нет (как и с экономией энергии впрочем)

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 15:41, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Я читал об этой экономии, там, кажется, доли процента, не ошибаюсь? Но не понимаю за счёт чего она происходит. Расскажите на примере?
Можно я попробую прстыми словами?
Рассмотрим простого человека.. Пусть его зовут Дмитрий, например.
Дмитрий обычно встает в 7, завтракает с женой и детьми, и к 9.00 приезжает на работу в Кремль. На рабочем месте он усердно трудится до 17.00 , и в 17.15 кортеж ... извините, троллейбус - везет его домой. Дома с 18 до 22.30 Дмитрий ужинает, смотрит телевизор, беседует с женой и так далее.

Теперь: 22 марта имеет место быть равноденствие; продолжительность дня 12 часов; если местное время совпадает с астрономическим то световой день с 6 до 18.
Т.е. час с 6.00 до 7.00 солнце уже светит, а дмитрий уже спит.
В 6 вечера солнце садится - и весь вечерний цикл происходит при искусственном освещении: домой Д. приходит на закате.
Если же мы переведем на "летнее время" - то световой день будет с 7 до 19. Дополнительного расхода утром нет- подьем на рассвете. Вечером же образуется час с 18 до 19 когда солнце еще светит - и вмесо того, чтобы жечь свет можно пользоваться естесственным освешением. Если светят, скажем, 3 лампочки по 60 ватт - то вы расходуете на 0.2 киловатт-часа (3 цента по моему тарифу) меньше. А еще можно в этот час пойти погулять, а не включать ТВ - тогда экономия может достигнуть 4-5 центов в день!

понятно, что оно работает преимущественно для людей стандартного оффисного графика, но таких на самом деле очень много.. собственно вот то, что называется "более точное совмещение «окна активности» людей с периодом естественного освещения"

baka.name (инкогнито)
12 февраля 2011, 16:01, ответ предназначен kalvado

А, так это еще и пиарщик..
Ну, это было видно из противопоставления "долей процента" (на вид мало) и одних суток работы энергосистемы (на вид много), хотя 1/365 - это меньше 0.3%.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 16:07, ответ предназначен baka.name

Просто мы с Дмитрием спорили в предыдущем посте примерно год назад; я тогда так и не понял с кем имею дело - с одной стороны были разумные интересные ответы на технические вопросы, с другой стороны - некое непонимание технических же аспектов. Если честно, я думал что имею дело с технарем среднего звена- отсюда и некое разочарование

bolk (bolknote.ru)
12 февраля 2011, 17:29, ответ предназначен zg (zg.livejournal.com):

а причём тут моё любопытство? это вы утверждали, что есть научные данные о увеличении количества смертей при переходе на летнее время.
Есть. Я написал как их можно найти. Просто это достаточно серьёзная работа, искать сами публикации, а не упоминания исследований. Упомянутое мной исследование я искал час, к примеру.

Дмитрий (инкогнито)
12 февраля 2011, 17:36

Уважаемый kalvado, извините, что вы не поняли с кем переписываетесь и вместо "технаря среднего звена" с вами общался "пиарщик высокого звена". Инженер по образованию и с более, чем 5-летним опытом работы в энергетике. Вы правда думаете, что можно рассказывать о наших технологических особенностях и при этом в них не разбираться? Ну да ладно, не о том речь.

По поводу "долей процента". Я не противопоставлял их одним суткам, я иллюстрировал, что такое "доли процента" в масштабах целой энергосистемы. Перечитайте пожалуйста мой пост и увидите, что ответ был дан дальше. Повторю его другими словами. Нельзя оценивать эффект, возникающий при переходе на "летнее" время только экономией электроэнергии, т.е. киловатт*часами. Их действительно около 4 млрд., т.е. 0,3% от годового потребления (около 1000 млрд.кВт*ч). Но я несколько раз повторил что есть еще снижение максимума потребления мощности. Понимаю: депутаты и журналисты упорно не хотят замечать, что электроэнергия и мощность - не одно и то же. Но читатели этого блога - люди технически грамотные. Для справки: в отличие от населения, промпредприятия платят и за электроэнергию и за мощность. Потребление мощности в вечернем максимуме снижается на 3,5 тыс МВт (для справки, максимум потребления мощности летом в энергосистеме составляет около 100 тыс. МВт).
И уж совсем несолидно обсчитывать экономию, умножая сэкономленные киловатт*часы на тариф, установленный для населения и говорить при этом "это же копейки!". Для справки: эта цифра не имеет отношения к реальной стоимости электроэнергии, тариф для населения устанавливается государством. Все остальные категории потребителей платят по рыночным ценам (с 2011 года оптовый рынок электроэнергии в России либерализован на 100%).
Повышение равномерности суточного графика нагрузок вы почему-то тоже не принимаете в расчет. А это реальное снижение количества пусков и остановов генерирующего оборудования, переходных режимов и переключений в электросетях. Снижение нагрузки на экологию, увы, осталось незамеченным. Дополнительные возможности для ремонта генерирующих и сетевых объектов тоже по боку. И ведь эти расходы не учтены в тех самых тарифных 3 руб/кВт*ч.

Приведу "пиаровскую" аналогию. Вам говорят: "наденьте шарф, он защитит от холода, вы не простудитесь, не заболеете, организм не ослабнет, снизится риск подхватить более серьезное заболевание типа гриппа с его последствиями". А вы отвечаете: "ерунда, это копеечная экономия: ну даже если заболею - стоимость аспирина в аптеке - 120 рублей, а с социальной скидкой еще дешевле".

Механизм возникновения экономии kalvado в целом верно описал. Только к домашним лампочкам надо добавить уличное освещение, освещение производственных и офисных помещений. Немного больше 3х лампочек получается. И круг вовлеченных становится шире живущих в "стандартном офисном графике".

Кстати, и про исследования последствий перевода часов zg верно говорит. Только он это технически грамотно сформулировал, а я назвал "слухами и досужими разговорами".

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 18:06, ответ предназначен Дмитрию

Во-первых, здравствуйте после долгого перерыва!
Ну по поводу образования - раз вы дали ссылку, то я посмотрел и увидел этот факт; по поводу "не разбираться" - конечно разбираетесь, вы это доказали в прошлый раз. Мое "Пиаршик" скорее связано с тем, что я строил аргументацию как для технаря, а в вашей должности положено мыслить несколько иначе.
По поводу цен - если заметили, я использовал нерусскую цену (15 центов/киловатт), и она где-то близко к цене для предприятий в России. В любом случае разница в 2 раза максимум и погоды она не делает; на человека суммы невелики.
По поводу больше 3 лампочек - я упростил, разумеется; но зато рассказал на пальцах. Однако по цифрам - поделив 3.5 тыс МВт снижения пика на, предположим для простоты, 35 миллионов душ в европейской России получаем экономию 100 ватт на рыло - что меньше 3 лампочек. повторюсь - с внедрением новых ламп цифра будет падать, так что отмена перевода часов вполне согласуется с общей политикой.

Снижение пиковых нагрузок.. Ну я вам говорил уже - я уже говорил - неубедительные данные получаются ИМХО. Но тогда я с технарем общался, давайте я теперь буду говорить с пи-арщиком:
Кто от этого выигрывает? Я? - нет.. Производитель энергии? - наверное да. А кто он?
первая ссылка в гугле - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%93%D0%9A-8
Собственники компании [2]: * ОАО «ЛУКОЙЛ» — 79,68 %
оп-паньки, то есть это все нужно в первую очередь для частной компании? не-е, так дело не пойдет!
По поводу качества ремонта, которое якобы будет лучше - читаем отчет об аварии на СШГЭС, и понимаем что проблема там не в том, что времени на ремонт мало - а в том что в УК РФ нет меры "конфискация имущества".

Дмитрий (инкогнито)
12 февраля 2011, 18:28, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

И вы здравствуйте!
Способ мышления, ИМХО, не зависит от должности. А нам, ПРщикам положено уметь переводить с технического на человечий и наоборот :)

По поводу цен я не с вами спорил а с нашими российскими "аналитиками", которые на полном серьезе рассчитывали размер экономии умножая киловатт*часы на тариф. По поводу 3х лампочек я с вами не спорил, только дополнил.

То, что из энергосбережения можно получить бОльшую экономию, чем из сдвига часов - согласен - кто же будет спорить с очевидностью (капитаном Очевидностью)?!

Кто выиграет от снижения пиковых нагрузок? Производитель? Нет, вы ошиблись. Производитель (собственник) как раз получает оплату за выработку электроэнергии, предоставление мощности и поддержание оборудования в состоянии готовности. Выиграет как раз потребитель. На рынке оплачивается только реально выработанная электроэнергия и предоставленная мощность.

По поводу ремонта. Если рассуждать не как ПРщик, а как технарь, то я не вижу никакой связи между преступной халатностью персонала одной из станций и тем, что снижение пика потребления мощности дает энергосистеме такой важный ресурс как время для ремонта.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 18:56

Давайто о пиковых нагрузках и ремонте:
речь не идет о строительстве инфраструктуры - она должна вытягивать зимние максимумы, где о часов ничего не зависит - а об использовании того что есть. Мне всегда казалось, что ЛЭП, подстанции, и прочее стареют в основном возрастом, а не временем/мощностью под нагрузкой; то есть затраты на распределение меняться будут слабо. Т.е. тут вы как распределитель дейсвительно даже проигрываете.
Производитель.. А как вообще меняется структура производства по суткам - кто стоит в горячем резерве, кто меняет мощность в течении суток? Мне казалось, что в основном регулировка газовыми ТЭС (или нет?), с достаточно дешевым перезапуском - или я все путаю?

А ремонт.. пока ремонт будет идти по принципу наибольшего отката, дополнительное время на ремонт (сколько его будет, недели 2 с учетом сезонного падения спроса добавятся к полугоду?) как мне кажется решающего влияния не окажет. А преступная халатность руководства, как я понимаю, вообще-то по нынешним временам называется "эффективный менеджмент", и никоим образом не исключение которое имело место один раз и в одном месте..

Ну и экономия на лампах - она на самом деле вполне заметно измени структуру потребления.. интересно было бы сравнить суточные профили изменились или как - только ведь хрен получишь чистые данные... тут скорее по Европе надо смотреть, по швеции какой-нибудь...

Дмитрий (инкогнито)
12 февраля 2011, 19:41, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Я предлагаю сначала спросить у уважаемого хозяина, не будет ли он против лекции по отдельным вопросам оперативно-диспетчерского управления энергетикой в своем блоге. Если разрешит - отвечу на ваши вопросы тут. Если сочтет за флуд - бросьте мне свой адрес через форму обратной связи на сайте Системного оператора и я отвечу по электронке.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
12 февраля 2011, 21:51, ответ предназначен Дмитрию

Мне казалось он в следующей записи открытым текстом разрешил допрос ;)

bolk (bolknote.ru)
12 февраля 2011, 23:22, ответ предназначен Дмитрию

Я предлагаю сначала спросить у уважаемого хозяина, не будет ли он против лекции по отдельным вопросам оперативно-диспетчерского управления энергетикой в своем блоге
Я совершенно не против.

SiMM (инкогнито)
13 февраля 2011, 12:30, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Очень много пишут о том как оно влияет на вероятность ДТП (и в этом смысле то что сделал медведев может быть очень плохо, дети зимой пойдут в школу затемно)
С другой стороны вероятность того, что дети со школы вернутся засветло - увеличивается. В школе, в которой я учился, к примеру, дети учатся в две смены.

bolk (bolknote.ru)
13 февраля 2011, 15:56

Есть, кстати, какое-то исследование новосибирских учёных, на которое многие ссылаются. Должно быть достаточно любопытным, но я никак не могу найти оригинальную публикацию.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
13 февраля 2011, 16:41, ответ предназначен SiMM

И сейчас в 2 смены? Мне казалось демографический провал все еще продолжается..
(и да, я знаю что есть те, кому вторая смена удобнее! Но мне казалось по умолчанию все-таки одна смена бывает, вторая - следствие перегрузки)

Дмитрий (инкогнито)
14 февраля 2011, 11:42, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Да, с учетом того, что электрическая энергия и мощность - особый товар, который потребляется в момент производства, не складируется в промышленных масштабах и централизован (центры генерации территориально привязаны к энергоресурсу, а не к потребителю), инфраcтруктура должна выдерживать зимние максимумы (около 150 тыс. МВт). Для справки: в прошлом году мы прошли постсоветский (после 1991 г.) максимум потребления мощности, а ряд энергосистем преысил исторический максимум. Подробнее тут: http://www.so-ups.ru/?id=news_generation
Следующий порог - исторический максимум (156 тыс. МВт), и при нынешних темпах роста мы его скоро перейдем. Установленная мощность всей энергосистемы превышает 210 тыс. МВт, соответственно, учитывая необходимость поддержания обязательного резерва, нахождение части оборудования в ремонтах и т.п., цифры располагаемой мощности и максимума потребления уже очень близки.

ЛЭП, безусловно, больше стареют от времени, а не от количества и плотности пролетающих электронов (извините за технически неточный язык, это я так на ПР-овском языке описываю ток и напряжение), а подстанции - и от нагрузки и от переключений. На старение генераторов безусловно сильно влияют пуски и остановы. И, кстати, Системный оператор - не распределитель, он диспетчер. Т.е. не мы музыканты, мы - дирижер.

Теперь про изменение структуры покрытия мощности в течение суток. Сразу отложу в сторону рассказ про автоматическое регулирование частоты и мощности (нормированное первичное, автоматическое вторичное и т.п.), про виды резервов мощности. Если интересно - часть можно прочитать тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=rza и тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=freq_reg или спросить меня дополнительно. Также не буду рассматривать действия Системного оператора в нештатных ситуациях, авариях и т.п. - понятно, что каждая из них влияет на работу всей энергосистемы. Оставлю только самое крупное и допущу, что Единая энергосистема целые сутки работает по графику.

График покрытия мощности на сутки вперед составляем мы. Мы же проводим выбор состава включенного генерирующего оборудования. График покрытия нагрузки - такой многослойный бутерброд. Самые крупные и неповоротливые - АЭС (работают в "базе", т.е. график их нагрузки обычно - прямая линия), дальше идут ТЭЦ с паросиловым циклом (топливо-пар-турбины-генератор) с циклом изменения базовой нагрузки протяженностью несколько часов, еще выше - ТЭЦ с парогазовым циклом ("газовые ТЭЦ" в вашем описании), они реагируют на изменение нагрузки в течение нескольких минут, но их пока очень мало в энергосистеме. И наконец, самые маневренные - ГЭС (время реакции - секунды), часть из них поключена к централизованной автоматике и работает по командам от нее. Общий принцип - при увеличении мощности, первыми под нагрузку встают самые эффективные генерирующие мощности, при разгрузке - первыми разгружаются самые неэффективные. Команды на взятие нагрузки и разгрузку даем мы.

Еще раз о ремонтах. Мы, диспетчеры, не меньше потребителей заинтересованы в том, чтобы энергостистема работала устойчиво, т.е. чтобы ремонты делались в необходимых объемах и в разумный срок. Тут мы играем на одной стороне со всеми потребителями. Наша задача - обеспечить такие режимно-балансовые условия в энергосистеме, чтобы владельцы оборудования могли этот ремонт делать. Поэтому мы так цепляемся за любую возможность увеличить этот ресурс. Поэтому ваши расуждения об "эффективном менеджменте" - извините, не по адресу.

kalvado (инкогнито)
14 февраля 2011, 15:48, ответ предназначен Дмитрию

сначала вопросы по деталям:
И, кстати, Системный оператор - не распределитель, он диспетчер. Т.е. не мы музыканты, мы - дирижер.
из праздного любопытства - а какой основной доход СО? маржа на аукционах, или как?
ТЭЦ с парогазовым циклом
мне казалось последний писк моды - многоступенчатое расширение, без участия пара?.. но опять таки это мелочи.
Поэтому ваши расуждения об "эффективном менеджменте" - извините, не по адресу.
Как ПР вы не имеете права сказать иначе, я как технарь криво улыбнусь и промолчу.

И все-таки о ремонтах еще раз:

по статье Диспетчера, которую вы в прошлый раз приводили, максимум в это время года снижался где-то со 120 до 118 (понятно это данные 2007-2009, но тем не менее), по сравнению с зимним пиком 150 и установленной 210 - т.е. даже при работе на 3/4 установленной мощности, (что, по вашим словам, получается реально) можно выводить 20% мощностей на ремонт. Насколько существенна возможность вывода 21% вместо 20%, которую по вашим словам дает перевод? Грубо говоря вместо месяца 31 день, станцию можно вывести на 33 дня - неужели это делает погоду? Или таки выгоднее часы не переводить, получить с меня лишнюю коппечку и заплатить ремонтникам сверурочные?
При этом по графикам из той же статьи, потребность в маневре мощности изменяется слабо..

И наконец вопрос по регулированию - рад слышать что опыт УкрЭнерго по истязаниям ЧАЭС учтен, и ядерщики струячат постоянную мощность. А как на счет опыта СШГЭС? Насколько я помню, там была достаточно узкая область регулирования по оборотам - но я не помню оно транслируется ли в такую же узкую область мощности? Турбины СШ в этом смысле правило или исключение?

Дмитрий (инкогнито)
14 февраля 2011, 17:11, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Единственный доход СО - тариф, устанавливаемый Федеральной службой по тарифам. Нам запрещено заниматься коммерческой деятельностью и иметь интересы в рынке.

"Последний писк моды" - да, ГТУ, я же написал об этом. Но процесс замены паросиловых блоков на газотурбинные идет медленно, т.к. стоит больших денег.

Насчет "эффективного менеджмента" еще раз повторюсь - у СО нет и не может быть интересов в описанных вами принципах "эффективного менеджмента". Наш интерес - устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС, а значит - нормальный ремонт, после которого оборудование может нести нагрузку. Диспетчер дает команду на взятие нагрузки на блоке и должен быть уверен, что ему не придется разворачивать еще пару блоков из холодного резерва "в минимально допустимое время" из-за того, что криво отремонтированный блок остановился. То же самое с сетями. Так что можете улыбаться не кривясь. Более того, понимая, что "эффективный менеджмент" был в последние годы симпатичен менеджменту энергокомпаний, сейчас в Системном операторе по решению государства организована Техническая инспекция, которая будет выполнять утерянную в ходе реформы функцию отраслевого контроля - совместно с Минэнерго и Ростехнадзором будет проводить реальные выездные проверки ремонтов и мониторингом технического состояния объектов электроэнергетики.

Зима - 150 тыс. МВт, лето - 100 тыс. МВт, осень и весна - промежуточные цифры, все нормально. 210 тыс. МВт - это установленная мощность. Располагаемая - меньше. Рабочая - еще меньше. Особенно зимой. Зима, как известно, - время повышенной аварийности. Для справки: прошлую зиму энергосистема Сибири проходила с "0" запасом рабочей мощности (из-за СШГЭС естественно), т.е. прогноз рабочей мощности при расчетных возмущениях (выходе из строя пары энергоэнергоблоков или ВЛ 500 кВ) был ниже прогноза максимума потребления, а слабые связи с европейской и уральской частями энергосистемы не позволяли полностью компенсировать дефицит мощности перетоками.

При планировании ремонтной кампании делает погоду каждый день, т.к. энергосистема - сильно связная, т.е. от ремонтов генерирующих блоков зависят ремонты линий электропередачи, и наоборот. Сетевые графики ремонтов планируются с точностью до нескольких часов, а не дней!

Вопрос не в том, что ремонтникам надо платить сверхурочные, а в том, что для каждого ремонта надо создать такую схемно-режимную обстановку (собрать конфигурацию сети и генераций), чтобы обеспечить устойчивую работу энергосистемы и электроснабжение потребителей без ограничений в условиях ремонтной схемы. Плюс, обеспечить вывод из работы и включение в работу отдельных объектов. Проще говоря - чтобы даже в момент вывода в ремонт части оборудования, было пространство для маневра в случае неожиданного выхода из строя каких-то генераторов или ЛЭП. Тут буквально каждый час и каждая тысяча мегаватт на счету.

Про СШГЭС. Там действительно были достаточно узкие диапазоны регулирования на загрузку и разгрузку, причем они находились в самой верхней и самой нижней частях диапазона работы гидроагрегатов. Только не по оборотам, а по нагрузке. Обороты у гидроагрегата (как и у теплового блока) постоянные. В середине диапазона была "нерекомендуемая зона". Это особенности экспериментальных гидроагрегатов, установленных на СШГЭС, т.е. исключение, а не правило.
Неправильно настроенный блок группового управления (задатчик мощности) в ходе автоматического регулирования несколько раз проводил агрегат через эту темную зону. Но авария возникла не из-за этого, а из-за того, что персонал не остановил агрегат после возникновения повышенной вибрации.
Сейчас СШГЭС запрещено участвовать в автоматическом регулировании. Кроме того, для нее делают новые агрегаты с характеристиками, позволяющими безопасно участвовать в регулировании.

kalvado (инкогнито)
14 февраля 2011, 18:10, ответ предназначен Дмитрию

Единственный доход СО - тариф, устанавливаемый Федеральной службой по тарифам.
тариф - чего именно? Плата за услугу? От кого? наверное оно расписано, но лень искать. Опять таки, это в скобках; меня интересует не СО, а отрасль в целом.

Более того, тут ИМХО проблема разговора с ПР, а не инженером: вы защищаете интересы _своей_ компании, а я пытаюсь понять как комплекс в целом работает. Не надо защищать компанию - попробуйте защитить отрасль. И даже не защитить, а дураку элементарщину обьяснить (а не поймет -бог с ним). Я не то что не Президент, который может вам дать по шапке - я по причине удаления от цивилизации последний раз голосовал еще за Бориса Николаича, земля ему пухом.
еще раз повторюсь - у СО нет и не может быть интересов в описанных вами принципах "эффективного менеджмента"
Ну у кого-то этот интерес вообще есть? Или вы хотите сказать что СО заинтересован в переводе чйасов просто из альтруистических соображений?
То есть как я понял, вы описали интерес второго-третьего порядка (легче регулировать), но тогда все совсем неочевидно и запутано; у кого-то этот интерес должен же выражаться в рублях-копейках. У кого?
Обороты у гидроагрегата (как и у теплового блока) постоянные.
Оп-па.. Вот тут вы прокололись, и по крупному. доклада ростехнадзора по СШ я сейчас не вижу - компромат.ру лежит, а где его еще есть не нахожу; там были как раз эти вещи там есть. Но вот картинка из него: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:SShHPP1.jpg&filetimestamp=20100718103918 , она же рис. 2 в http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(ViewDoc)?OpenAgent&work/dp.nsf/ByID&9672A76F7E983AABC3257694002DC250
там синусоида выписывается не вращением колеса, а током возбуждения, как я понял. Если найдете доклад - там это хорошо расписано было.
Вопрос не в том, что ремонтникам надо платить сверхурочные, а в том, что для каждого ремонта надо создать такую схемно-режимную обстановку
Вопрос в том, что энергетики стараются создать условия работы за счет _всего_ населения. Это как отключение горячей воды на месяц - вроде бы и ради клиента стараются, да вот только после примения супер-эффективного менеджмента (пистон от высшего руководства) сроки резко упали, и клиенты резко более довольны стали.
Опять таки тут вы должны спеть арию "бедный Йорик" из оперы "Инвестиции в инфраструктуру"; на что я должен развести руками и сказать "И ты прав.."

Но - попробую оценить цену вопроса, совсем на пальцах: мы говорим примерно о 2 тыс мегаватт (2е9 ватт) разницы (оценка с которой я не согласен, ну да ладно). Стоимость электростанции - около 500 долларов за киловатт мощности (0.5$/ватт), итого мы говорим о дополнительной инвестиции 1е9 (1 миллиард) долларов, которая нивелирует выигрыш от перевода часов (и даст дополнительный маневр круглогодично!). Что такое миллиард? 6 долларов на нос. Мы считали с вами тупую экономию по тарифу - получалось 3 доллара на нос населения.
ПОвторюсь - смешные цифры чтобы перестать мучать народ..

kalvado (kalvado.livejournal.com)
14 февраля 2011, 18:11

На всякий случай - обои кальвады одно и то же лицо. Забыл вбить адрес.

Дмитрий (инкогнито)
14 февраля 2011, 21:48, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Тариф на услуги по оперативно-диспетчерскому управлению. Основную часть платят субъекты оптовых рынков, подлежащие обязательному обслуживанию (есть соответствующие постановления Правительства и федеральные законы). Небольшую часть в рамках рынка системных услуг платят потребители-субъекты оптовых рынков. Подробнее можно прочитать тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=tech_disc_tarif Еще раз повторю, есть масса документов, в которых все подробно расписано. Перечень тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=laws Вам лень искать и читать - не ищите, но я тоже не собираюсь тут массовиком-затейником выступать. Я готов отвечать на вопросы, которые действительно интересуют и по которым трудно найти достоверную информацию. Если у вас есть проблемы в общении с ПРщиком - я извините, я не в силах помочь в силу отсутствия медицинского образования. Я не понял, причем тут защита интересов моей компании, почему я должен защищать интересы отрасли и какое отношение к нашему разговору имеют выборы президента.

Про интерес к принципам "эффективного менеджмента". Скажу в третий и последний раз. Наш интерес - устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС. Системный оператор создан для того, чтобы ее обеспечивать. Это его функция в электроэнергетике. Он обязан это делать. Такая перед ним поставлена задача. Причем тут альтруизм? Рубли и копейки - у потребителя. Не очень крупные, но они есть. У потребителя!

Про обороты гидроагрегата. Наверное, очень приятно инженеру, ученому поймать на ошибке какого-то ПРщика. Но вообще-то, я не работаю в РусГидро и могу не знать такие подробности про гидроагрегаты. Я - официальный представитель Системного оператора, мы не занимаемся эксплуатацией электроэнергетических объектов, соответственно, могу и ошибиться.

Но не в этот раз.

Что доказывают найденные вами рисунки? Там по вертикали - напорный уровень, по горизонтали - мощность. Ровно это я и написал выше. Зоны допустимой и недопустимой эксплуатации определяются мощностью, которую несет агрегат, а не количеством оборотов. Количество оборотов - стабильное. У нас вообще-то синхронная зона с частотой электрического тока 50 Гц. Почему синхронная? Потому что роторы генераторы тепловых энергоблоков все вращаются синхронно с частотой 3000 об/мин. У гидроагрегатов скорость вращения ниже (зависит от конструкции генератора, обычно до 1500 об/мин), но она все равно не меняется при изменении нагрузки.

Вы почитайте что-нибудь более серьезное, чем Википедия и отчет Ростехнадзора прежде, чем делать замечания. Будут вопросы - задавайте.

Да, условия создаются за счет всего населения. Потому что выигрыш от этого получает все население. Численное выражение этого выигрыша мы честно сообщаем, расчеты представляем, все прозрачно и понятно. Но принимать решение о том, стоит ли этот выигрыш сдвига часов - дело законодателя, не наше. Решение принято, часы больше дергать не будут. О чем разговор?
Никакую арию я петь не должен и мне не интересно, какие жесты руками вы при этом делаете.

Кстати, о цене. Внесу еще одну поправку в ваши расчеты. USD 500 за кВт установленной мощности - это цена строительства при условии существования всех коммуникаций (вода, топливо) и готовой схеме выдачи мощности - т.е. строительства нового энергоблока на месте старого. Стоимость нового строительства с "0" - около USD 2000 на кВт.

Дмитрий (инкогнито)
14 февраля 2011, 22:49, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Посмотрел на досуге: на СШГЭС работали 10 синхронных машин СВ 1285/275-42У4 мощностью 711 MBА (маркированные на 640 МВА), c частотой вращения 142,8 об/мин.

kalvado (kalvado.livejournal.com)
15 февраля 2011, 00:29, ответ предназначен Дмитрию

Сударь, не кипятитесь. Вас тут никто не держит, а других желающих общаться с вами я тут не наблюдаю.
Да, возможно я ошибся про обороты - не я спрятал акт гостехнадзора из сети; я честно пытался себя сам проверить. Но если вы не считаете отчет Ростехнадзора серьезным документом... Промолчу. Потому что слова только в мат складываются.

Лирическое отступление:
ПО крупным техногенным катастрофам, ИМХО, надо писать учебники для обязательного изучения "как не надо". Вы читали отчет о катастрофе Челленджера?? Это же готовый учебник, читается как детектив!! Умный учится на ошибках других. А донесения КГБ УССР за 1985-86 год об обстановке на ЧАЭС явно же прохерили, раз СШ устроили.
Про интерес к принципам "эффективного менеджмента". Скажу в третий и последний раз. Наш интерес - устойчивая режимно-балансовая ситуация в ЕЭС
ПОвторю свой вопрос в другом ракурсе: вы упорно пытаетесь представить энергетиков как бескорыстных рыцарей без страха и упрека.
Не верю - хотя СО может и пытается быть таким. Есть вполне определенные коммерческие организации со вполне определенными коммерческими интересами - например владельцами генерирующих мощностей являются Е.ON, Лукойл, и много кто еще. Есть вполне нормальный процесс работы на прибыль, и если прибыль и удобство клиента вступают в противоречие - я знаю кто выиграет.. Вы же упорно не хотите замечать факта наличия частного капитала в индустрии. не верю что тут нет ничьих коммерческих интересов - пусть не СО; как вы разъяснили СО работает по другому.. Спасибо, но это только малая часть картины. Пытаетесь убедить в обратном? Три ха-ха.

И напоследок: Нет, вы не обязаны мне отвечать. Я не могу ни на что влиять, мое мнение в данном контексте ничего не значит. Я понимаю, что и так потратил много вашего времени; большое спасибо что вы согласились его потратить, разговор был очень интерсный (это не подколка, не шутка; это так и есть). Меньше всего мне хочется чтобы мы расстались с обидой друг на друга. Извините если что не так- все что я говорил ни в малейшей степени не ставило целью обидеть вас лично.

Дмитрий (инкогнито)
17 февраля 2011, 08:16, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Отвлекся от диалога - был в командировке в покрытом сосульками Питере.

Я не считаю отчет Ростехнадзора несерьезным документом. Моя фраза неудачно сформулирована - отвечал поздно вечером. Поясняю: чтобы вам не попадать впросак, я советовал прочитать что-то более серьезное, чем Википедия и что-то более адаптированное для восприятия, чем отчет Технадзора, предназначенный для чтения специалистами.

Чтобы закрыть тему "бескорыстных рыцарей без страха и упрека". Безусловно, коммерческий интерес E.ON, ЛУКОЙЛа и прочих собственников генерирующих и сетевых активов тоже присутствует. Про него тоже подробно написано выше - выигрыш от снижения издержек на ремонт, поддержание мощности в резерве и т.п. выше, чем профит, который можно получить на продаже "лишней" электроэнергии и мощности. Никакого противоречия интересов нет.

Кстати, выше вы задавали вопрос о покрытии максимумов нагрузки, а я на пальцах отвечал на него. У нас на сайте есть документ http://www.so-ups.ru/index.php?id=newonsite_view&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=2369&tx_ttnews[backPid]=1 - тут отчет о функционировании ЕЭС за прошлый год. Там есть графики, по которым можно понять описанный мной процесс.

Ну и тем, кто присоединился к теме недавно, ссылка на начало обсуждения: http://bolknote.ru/2010/11/18/~2818/

kalvado (kalvado.livejournal.com)
18 февраля 2011, 13:38, ответ предназначен Дмитрию

Ну и на самый первый взгляд:
Зима - 150 тыс. МВт, лето - 100 тыс. МВт, осень и весна - промежуточные цифры
- лезть искать точные цифры лень, если и бует ошибка - то несмертельная.. Смотрим отчет: максимум выводится в ремонт 31 тыс мегаватт. Казалось бы запас мощности летом - те самые 20 тыс мегаватт, и ремонтировать (при наличии рук и техники, разумеется) можно на 50% (у пусть 25%, с запасом на маневр и прочее) интенсивнее?
При этом снижение пика , на которое вы упираете - около 2 тыс мегаватт; а в апреле выведено в ремонт в среднем на 10 тыс мегаватт больше, чем в марте. То есть, получается, выигрыш - все равно те самые 2-3 дня? цифры в таблице у вас без учета ГЭС, правда - но для центра они вроде пооды не делают?
Про него тоже подробно написано выше - выигрыш от снижения издержек на ремонт, поддержание мощности в резерве и т.п. выше, чем профит, который можно получить на продаже "лишней" электроэнергии и мощности. Никакого противоречия интересов нет.
Момент истины? То есть перевод часов выгоден прежде всего частным компаниям ( в противоречие интересам населания - хоть вы с этой частью и не согласны)

Лирическое отступление - как я понимаю, что эффект в лучшем случае второго порядка. То есть оно конечно должно быть, но... Наверное эго можно разглядеть с микроскопом - но доказать без полного анализа статистики.. И повторюсь - данные в статье Диспетчера (а она у меня на этом компе открыта постоянно) собственно это и доказывают, просто взять и сравнить цифры не получается. Как мне тут разъяснили, для полной картины (где экономия действительно будет видна!) в модель забиваются вещи чуть ли не типа текущего курса доллара... мелочно получается..

Дмитрий (инкогнито)
1 марта 2011, 13:22, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

Снова поправлю вас. Никакого момента истины и никакого противоречия интересов частных компаний с интересами населения. Весь мой рассказ был про то, что эффект от перевода часов позитивен и для энергетиков, и для экономики, и для населения. Так бывает - это свойство любого разумного рационализаторского предложения.

Поясню. Вы моложе меня и не застали время, когда было принято тащить грузы волоком по земле. Все волокли и не возмущались. Потом умные люди изобрели колесо и перемещение того же груза на такое же расстояние стало гораздо удобнее и легче. Как ученый-физик вы должны это понять. Получилось выгодно всем - и тем, кто перемещает груз, и тем, в чьих интересах его перемещают. конечно, кто-то извлек из процесса бОльшую пользу, кто-то - меньшую, но польза однозначно общая.

Так и с переводом часов - количество рабочих часов не увеличилось, ничего особенно в жизни не изменилось, но на производство того же количества ВВП потрачено на несколько процентов меньше электроэнергии. При этом в "плюсе" и те, кто производит и те, кто владеет средствами производства.

Не знаю, почему вы посчитали это эффектом второго порядка. По моему, абсолютно прямой эффект. А что касается его размера... Безусловно, дисконт в 1-2-3-4-5 процентов не делает погоды,
НО
как вы знаете, в масштабах страны борьба идет за каждую сотую долю процента инфляции, за каждую десятую долю процента ВВП, за каждый процент энергоэффективности. И перевод часов в этом смысле - дешевый и прямой способ получить общий выигрыш в несколько процентов. Это совсем не мелочно получается.
И, кстати, расчеты ваши я поправлял не в части курса доллара, а в тех местах, где вы ошибались в 2-3 раза.

Для завершения дискуссии анекдот на тему фиксации летнего времени.
Деревенское собрание решает, как ремонтировать пол в общественной бане. Одни говорят: доски стругать надо, а то занозы будут. Другие возражают: если стругать, то скользко будет.
Приняли решение: доски стругаем, но стелим струганой стороной вниз.

Аноним (инкогнито)
5 апреля 2011, 01:48

Логичнее тогда уж было отменять именно летнее время, чтобы люди не просыпались "ночью" зимой. Человек проснувшись утром должен видеть свет- утро нового дня, а так он проснувшись в интервале ноябрь-март будет видеть чёрное небо. Не лучше ли просыпаться в светлоту? Особенно представляю в котром часу будет начинаться утро
на широте в 60 градусов и севернее..

bolk (bolknote.ru)
5 апреля 2011, 13:38, ответ предназначен Анониму

Да, логичнее. Об этом уже много писали, писали у меня в комментариях тоже.

mr-simm (mr-simm.livejournal.com)
23 апреля 2011, 11:40, ответ предназначен kalvado (kalvado.livejournal.com):

И сейчас в 2 смены?
Как выяснилось - и сейчас - http://atner.livejournal.com/117978.html?thread=1038810#t1038810
Не отвечал раньше, поскольку давно там не живу - всё думал как-нибудь лично удастся это выяснить.

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)