Перевод часов — экономия 0,3%?
Леонид Каганов написал статью «Откуда берется ток, и зачем мы переводим часы».
Ко всему прочему для меня, простого горожанина, остается загадкой, что все-таки такое — экономия энергии и чья она, экономия? Кто экономит-то? Я не понимаю. Город лег спать на час раньше, поэтому горожане на час меньше жгли свет в своих домах. Фонари все равно горят до утра — им дела нет. Троллейбус объедет маршрут те же 20 раз по суточному расписанию, ему перевод стрелок без разницы, если не считать три несчастные лампочки в салоне. Помидоры в теплице тоже часов не переводят. Речь только об освещении людей — чтобы световой день больше совпадал с нашим циклом бодрствования, чтобы меньше гореть лампам в зданиях. Экономическая выгода? Ну так замени свои лампочки на энергосберегающие — вот тебе 60% экономии, а не 0,3%. А замени на светодиодные — экономия и вовсе 90%…
Что-что ты там говоришь, читатель? Слишком дорогие пока светодиодные лампы, ты не готов на них тратиться? Верно. Получается, ты для себя решил, что оставить в квартире старые лампы тебе будет дешевле. Тебе. А экономия для энергетической отрасли тебя не волнует? Почему? Наверно потому, что она здесь ни при чем — ведь ты платишь за свет свои деньги, а не получаешь его бесплатно, верно? Поэтому тебе и решать, менять лампочки в целях экономии или не менять.
У меня ощущение, что Леонид несколько передёргивает, так как мне лично понятно кто экономит — «традиционные» офисы, заводы, кто ещё. «Традиционные», потому что в необычном «Яндексе» экономия вряд ли какая-то есть, мы тут к световому дню так не привязываемся и свет всё равно горит круглые сутки.
Но по словам энергетиков экономия составляет смешные 0,3%! Было бы из-за чего.
Более глупый и неудобный способ экономии чего-либо сложно было придумать.
DST был предложен более 100 лет назад и я думаю, что ранее эффект был выражен куда значительнее. Сейчас же потребление энергии увеличилось на порядки и происходит круглостуточно, с профилем за годы поменявшимся неоднократно. Плюс к этому существенно возросли издержки на поддержание смены времени.
Это, кстати, хороший вопрос, кто и за чей счет экономит. Переход на зимнее время — омерзительное издевательство: у обычного человека просто воруют его часть светового дня. То есть его возможность увидеть белый свет по окончании рабочего времени сокращается на час, чтобы некто мог сэкономить. Ну и 0,3% в нашей стране выглядит и вовсе, как издевательство.
проблема в том, что если отменять, то везде и сразу. а это сложно.
в латвии к примеру в 2000-ом году не переходили на летнее время. возникли проблемы с транспортом к примеру, и от неперехода отказались.
Во первых, 0,3% — это не «экономический эффект», а лишь его небольшая часть, которая называется «сокращение объема выработки электроэнергии». Действительно, ввод «летнего времени» позволяет экономить 4 млрд. кВт*ч электроэнергии. Но экономия этим не исчерпывается.
Еще одна составляющая экономии, о которой Леонид не сказал — это «снижение объема мощности в пиковые часы на 2500 МВт-3500 МВт». Разницу между электроэнергией и мощностью все понимают? Проще говоря, из-за «размазывания» пикового уровня потребления мощности не нужно держать постоянно включенными (а также в горячем и в холодном резерве) энергоблоки мощностью 3500 МВт (это мощность равная Смоленской АЭС или Костромской ГРЭС, ну или, скажем, двум Киришским ГРЭС, или четырем Печерским ГРЭС).
Про «уменьшение неравномерности суточного графика» я вообще не говорю — это только энергетиков заботит, что оборудование меньше «дергают» (включают и останавливают), соответственно, оно меньше изнашивается, а для ремонтов и обслуживания появляется чуть больше времени.
Кстати, эффект от несожженного топлива и, соответственно, невыброшенных в атмосферу вредных веществ не забыли добавить при подсчете экономии?
Так что если говорить об экономическом эффекте, то упомянутые 0,3% нужно умножить на 5 или на 7. А это уже немного другие деньги.
Эффект от введения «летнего времени» увеличивается к середине летнего периода и уменьшается к его окончанию, поэтому и часы возвращаются «на место».
Если оставить время «летним», то произойдет смещение местного времени относительно поясного на 2 часа (сейчас в России действует т. н. «декретное время», смещенное относительного поясного на 1 час), а это уже серьезно бьет по «внутренним часам» человека. Самарцы, думаю, подтвердят, что после ввода на их территории «Московского» времени, восходы и закаты стали нелогичны.
Годовая экономия не мифична, она (в отличии от «обострения сердечно-сосудистых заболеваний» и прочих «негативных биологических последствий») легко считается. «Системный оператор Единой энергетической системы» точно знает, сколько электроэнергии и мощности потребляется и производится в стране каждую секунду.
Кстати, если кому интересно, полный материал, из которого Леонид взял график, находится тут: http://www.so-ups.ru/uploads/media/energorinok032010.pdf
Меня больше умиляет вот это:
Легко подсчитать, что СД лампы по Каганову получаются вчетверо более эффективными, чем CFL (100-60)/(100-90). Учитывая, что кпд CFL около 30-40%, кпд СД получается 120-160% соответственно. Интересно, где он нарыл СД лампы с кпд больше 50% (типично, если я не ошибаюсь, те же 30-40% что у CFL)...
Комментарий для Дмитрий:
Почему не на 10 или на 0,124? Не понимаю.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Я могу оценить приблизительно и только электрическую часть, соответственно, там экономия как минимум 1,5-2 процента. Поэтому и написал 5-7 раз. Это как минимум.
Даже в «традиционных» офисах свет чаще всего горит с момента прихода туда людей до момента их ухода. Продолжительность рабочего дня от перевода стрелок не изменяется.
Да ни разу они не экономят. Во всех офисах и тем более на заводах свет горит ровно столько, сколько продолжается работа. Со скольки и до скольки она продолжается — не имеет никакого значения, это все те же 8 часов.
Комментарий для m-ivanov (ЖЖ):
Тогда и я не понимаю.
Прошу прощения, можно еще раз вступлю в разговор?
Откуда берется экономия можно понимать, а можно не понимать.
На взгляд наблюдателя свет в офисах может зажигается раньше или позже.
Это все дискуссионные темы и у каждого может быть свой взгляд.
НО!
Вне зависимости от понимания участников беседы и от субъективного взгляда на то, как долго горит свет в офисах, есть объективная реальность. Есть объективные цифровые показатели работы Единой энергетической системы России, которые объективны и проверяемы. Эти цифры — снижение максимума потребления мощности в пиковые часы и снижение объема потребления энергии. Посмотрите упомянутый мной материал — его писал Александр Бондаренко — один из главных в мире специалистов по работе энергосистем — человек, который 30 лет был главным диспетчером Единой энергетической системы (сначала СССР, потом России).
Меня всегда умиляло то, как люди умеют свести на нет доводы и исследования тех, кто действительно знает то о чём пишет. Эти репортёрские писаки втюхивают ерунду для масс, а те и рады её проглатывать. Я читал оригинал статьи, там всё доступно описано. Посмотрите хотя бы это:
При переходе на летнее время на-
блюдается положительный эф-
фект — снижаются суммарное
электропотребление и максималь-
ные нагрузки. Переход на зим-
нее время в существующие сро-
ки не является целесообразным с
точки зрения экономии электро-
энергии — потребление электро-
энергии и максимальные нагруз-
ки увеличиваются. Кроме того, пе-
реход на зимнее время ухудшает
режимные параметры (увеличи-
вает неравномерность графиков).
Комментарий для companyowner.myopenid.com:
Поддерживаю!
За 90 лет существования системы диспетчерского управления электроэнергетикой в «Системном операторе» накоплен опыт, позволяющий с абсолютной точностью прогнозировать объем потребления и производства электроэнергии и мощности в энергосистеме в зависимости от сотен параметров: температуры, режимов работы объектов, включенных в Единую энергосистему, водности рек, на которых стоят ГЭС, ремонтов ЛЭП и электростанций и т. д. и т. п. Это необходимо, чтобы знать, где и сколько оборудования задействовать для работы каждую секунду времени, т. к. (и об этом Леонид Каганов очень доходчиво написал) электроэнергия не складируется и потребляется в момент производства.
Достоверность расчетов «Системного оператора» подтверждается тем, что вся единая энергосистема ежесекундно работает, обеспечивая в каждой своей точке абсолютное равенство производства и потребления — энергетический баланс (проще говоря, у всех есть электричество в необходимых количествах).
Этот опыт прогноза изложен в различных методиках и регламентах.
Исходя из этих методик, а также из анализа объема потребления электроэнергии и мощности за неделю до ввода «летнего» времени, в первую неделю ввода «летнего» времени», в последнюю неделю действия «летнего времени», в первую неделю после возврата к «декретному» времени, а также опыта 1991-1992 года (когда был опыт хаотического передергивания времени), мы в «Системном операторе» можем очень точно рассчитать прогнозный объем потребления электроэнергии и уровень максимального потребления мощности для ситуации «неперехода на летнее время». Об этом тоже подробно написано в статье.
Комментарий для companyowner.myopenid.com:
У Ричарда Фейнана — человека ума нобыкновеннейшего- есть текст о том, как психологи ставили опыты на крысах, и о том как надо отлаживать эксперимент. Это к вопросу о профессионалах и уважаемых журналах, да.
Ладно, без пиздежа: я открываю статью, смотрю на первый график — «Сравнение величин электропотребления ЕЭС
России по дням недели, предшествующей переходу..» — и вижу что переход на летнее время УВЕЛИЧИВАЕТ потребление энергии. Ой, не ждали?
Аргиументация: некорректность сравнения — в тот ппериод времени продолжительность светового дня меняется на 4-5 минут в день, 23 по сравнению с 30 марта разница на 32 минуты в москве
Поэтому мы и видим наклон графика по неделе, а если сравнить что-то более сравнимое- пятницу до и понедельник после, и учесть общую тенденцию потребления — все очень четко..
На втором графике, переход на зимнее время, несколько точек, как легко заметить, вообще стыдливо стерто, но те что есть дают нулевое изменение потребления.
Все — данные против автора. Или, по-олбански, КГ/АМ.
Впрочем, я могу и продолжить, если очень хочется. Впрочем нет главного — оценки ущерба для людишек. Кого они волнуют, впрочем?
Комментарий для Евгения Степанищева:
И кстати — вопрос конкретно Болку:
что мои родные Чебоксары, что ваша Казань, географически находятся почти на одной широте с Москвой, но почти в часе времени по долготе (10 и 12 градусов от Москвы); время везде московское.
У вас нет впечатления, что у людей график был сдвинут на более ранние часы по часам, по сравнению с Москвой? А ведь это точная аналогия лишнего часа перевода часов.
В советские времена очень было заметно — заводы начинали работать раньше; в школах уроки начинались раньше чем в Москве (8.30 против 9) — а у нас в школе все очень любили нулевые уроки — чтобы уходить с родителями, а домой пораньше. В Москве я про такое не слышал.
Комментарий для kalvado:
Я неоднократно слышал, когда в моде было межевание с Москвой, что в Казани время неправильное и надо сдвинуть его на час.
Не знаю, мне не с чем сравнить, в садик/школу я ходил в Лениногорске, не знаю какой там «природный» часовой пояс, учёба в ВУЗе Казани не была сдвинута по времени, а работа у меня уже довольно давно с более-менее свободным графиком.
Кроме того, я легко привыкаю к другим часовым поясам.
Комментарий для kalvado:
Видимо, вы немного не разобрались в материале.
В том, на который я дал ссылку, показано, что переход на летнее время уменьшает потребление электроэнергии и уровень максимума потребления мощности.
Сравнивать понедельник с пятницей некорректно — профиль потребления каждого дня в течение недели индивидуален, но при этом от недели к неделе типичен. постараюсь объяснить чтобы вы поняли. На основании имеющихся у нас 90-летних наблюдений (до 1921 года в СССР не было единой энергосистемы), мы утверждаем, что при исключении температурного фактора пятница мало отличается от пятницы через неделю, понедельник от понедельника через неделю, суббота от субботы через неделю, а вот понедельник от пятницы отличается значительнее, даже в пределах одной недели, и уж тем более — понедельник от субботы или воскресенья) в этом легко убедиться по онлайновому графику «Генерация и потребление (сут)» слева на сайте «Системного оператора» www.so-ups.ru
Абсолютно корректным является сравнение понедельника с понедельником, среды со средой и пятницы с пятницей. При этом, упомянутое вами изменение продолжительности светового дня не оказывает влияния на потребление электроэнергии и мощности, т. к. не приводит к изменению режима рабочего дня предприятий и людей (проще говоря, в течение недели люди и заводы не начинают работать на 4-5 минут позже/раньше).
Влияние может оказывать температурный фактор (от температуры наружного воздуха действительно сильно зависят упомянутые параметры — прирост около 0,5% на каждый градус цельсия для температур ниже 0 и около 0,37% на каждый градус выше 22), но он при сравнении был исключен.
Вы можете заметить, что про ущерб для людей я просто не написал ни слова, т. к. являюсь специалистом и обладаю достаточной фактической базой в энергетике, а не в медицине.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Я довольно долго бережно хранил газету с решением(или как оно называлось?) совета министров СССР, за 91, вроде бы, год — за подписью Павлова — о переводе кучи регионов в наших краях в не-московский часовой пояс. Но весной 91 года всем было как-то не до этого, поэтому все на такой переход забили — хотя формальной отмены я не помню.
Комментарий для Дмитрий:
Сэр, извините — но вы пиздите как Троцкий.
Тогда зачем вообще переводить часы???
Комментарий для kalvado:
Что же касается часовых поясов Москвы, Казани и Чебоксар (а также перехода Самары в московский часовой пояс), то этот вопрос не имеет никакого отношения к энергетике. Вообще никакого. Могу предположить, что одинаковые часовые пояса более удобны для руководителей Федерации.
Комментарий для kalvado:
К сожалению, не слышал о том, что у Л.Д.Троцкого есть какие-либо труды об электроэнергетике, поэтому не могу согласиться с таким сравнением. Возможно, вы имеете в виду какого-то другого Троцкого.
В упомянутой мной статье как раз объясняется, что перевод часов для более точного совмещения периода активности со световым днем приводит к экономии электроэнергии и снижению уровня максимума потребления мощности в единой энергосистеме, а также к сглаживанию неравномерности суточного графика. Для этого собственно он (перевод) и нужен.
Изменение продолжительности светового дня в период от понедельника до понедельника следующей недели без перевода часов не оказывает влияния на уровень потребления электроэнергии и мощности, поэтому приведенный сравнительный график корректен.
Комментарий для Дмитрий:
Мне вчера сказали, что Китай целиком живёт в одном часовом поясе, в Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9 ) написано, что у них +8, так что, похоже, не обманули.
Комментарий для Дмитрий:
Это имеет САМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к энергетике — по крайней мере ровно в той же мере как введение декретного и сезонного времени — это сдвиг «юридических» часов, по которым ходят поезда относительно светового дня.
Именно это и есть цель летнего времени — сдвинуть цикл активности населения.
Значит если уж пошли рвать рубашки на груди — я являюсь професиональным ученым, и имею навыки анализа данных, которых нет у большинства прочих людей.
Уважение к вашей квалификации (как и глубокое уважение к хозяину журнала) для меня выражается в готовности выслушать ваши аргументы, и готовности поверить ФАКТАМ которые вы излагаете — но никак не в 100% вере КАЖДОМУ СЛОВУ. Извините, но ваше МНЕНИЕ для меня — всего лишь мнение, не более того — пока вы его не подтвердили фактами.
Пока факты мнения не подтверждают.
Все, застегиваем рубахи.
Очевидно, вы не владеете фактическим материалом. Даже в приведенной вами статье, графики на рис 1 и 2 ясно показывают что в тенденции в пределах 5 рабочих дней недели различаются — весной в течение 5 дней идет спад, а осенью — рост потребления. Более того, разница между вторником весной и вторником осенью примерно раз в 5 больше чем разница «от перевода часов».
Комментарий для kalvado:
Мое уважение к профессиональному ученому, выражается в том, что я не буду расстегивать рубаху, а просто укажу на те высказывания, где вы исказили мою аргументацию. Я, безусловно, не предлагаю верить каждому моему слову, я лишь обращаю внимание на имеющиеся у нас фактические данные.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Да, действительно весь Китай живет по единому времени, но позвольте спросить, какое отношение это имеет к вопросу о необходимости перехода России на летнее время весной и возврата к декретному времени осенью?
Весьма любопытно, что у всех защитников перевода времени такой узко-технический подход. Кажется странным такое настойчивое желание подчинить функционирование всей системы выигрышу, к тому-же неочевидному, в одном узле. А еще говорят, что мы живем в постиндустриальном обществе.
Комментарий для Евгения Степанищева:
Сравнение Китая с Россией некорректно как минимум потому что:
Комментарий для P_vadim:
Да, для доказательства необходимости ввода «летнего» времени я использую аргументы технического свойства, т. к. они могут быть представлены в числовом выражении. Я не вижу ничего более очевидного, чем конкретные проверяемые и воспроизводимые цифры.
Учтите, кстати, и такой факт: производство и потребление электроэнергии в единой энергосистеме контролируется из единого центра и в ежесекундном режиме, а изменения объема продажи и покупки медикаментов, частоты сердечных приступов и т. п. в масштабах страны можно отследить только на уровне месяца.
В отличие от электроэнергетики, в стране нет службы, собирающей онлайновые данные в сфере здравоохранения и фармацевтики. Поэтому я не могу представить, что в России существует источник достоверной соответствующей статистики.
И вообще, мне кажется, это логично для блога, автор которого — человек технической профессии.
Поучаствовать в философских рассуждениях о «постиндустриальном обществе» не могу, т. к. не понимаю языка, на котором говорят рассуждающие.
Комментарий для Дмитрий:
Если теория позволяет объяснить два факта, но рассыпается при добавлении третьего — это не теория.
Если есть недельные ритмы в окне «вторник-четверг», то они должны наблюдаться минимум 45 недель в году, исключая праздники. Подход «здесь читай, здесь не читай, а здесь мы рыбу заворачивали» — явный признак низкой квалификации.
Я вам даю очень простое обьяснение поведения графиков в пределах недели — изменение длины светового дня. Более того, я этим утверждением могу объяснить динамику в пределах недели И весной, И осенью. И еще более того — осенью дата перевода часов отстоит дальше от равноденствия, продолжительность светового дня меняется медленнее — соответственно более вялая динмамика графика. Более того, весь спор о сезонном времени основан на том, что длительность светового дня оказывает СУЩЕСТВЕННОЕ влияние на потребление (и с этим никто не спорит). Где я не прав?
Я могу видеть ОДИН аргумент против — демонстрация графика потребления за 45 недель, которое покажет что такая динамика — случайность. Более того, я уверен что можно выбрать в течении каждого сезона недели с более-менее постоянной температурой, и наверняка в энмергосистеме типа ЕЭС это делали. Если вы владеете фактическим материалом — данные на стол.
РЕШЕНИЕ о часовых поясах — не имеет. Но это смещение часов дает данные, относящиеся к энергетике — которые можно и должно анализировать.
Комментарий для kalvado:
Не берусь угадать, какую теорию по вашему мнению я выдвинул и как она развалилась при добавлении ваших фактов.
Попробую еще раз перечислить свои аргументы.
Для единообразия объяснений и сокращения количества букв, давайте обозначим весеннюю неделю до перевода «1», а неделю после перевода — «2». Тогда понедельник недели до перевода будет Пн1, а понедельник недели после перевода — Пн2.
Осенняя неделя до возврата к декретному времени пусть будет 3, а после возврата — 4.
Соответственно, среда до возврата Ср4, а среда после возврата — Ср5
Графики, иллюстрирующие эти факты за 45 недель, за 90 недель, даже за 190 недель есть на сайте «Системного оператора» www.so-ups.ru
Продолжим.
Выбрать в течение каждого сезона (весны и осени) недели с более-менее постоянной температурой увы, практически невозможно — в этом можно убедиться, график температур в ЕЭС России за 5 лет тоже есть на сайте.
«Каждая задача имеет изящное, простое, очевидное для всех неправильно решение» (из «Законов Мерфи»)
Комментарий для Дмитрий:
Спасибо за ссылку на данные, покопаюсь.
Но — первое впечатление:
http://www.so-ups.ru/index.php?id=973%26tx_ms1cdu_pi1%5Bkpo%5D=1019%26tx_ms1cdu_pi1%5Bdt%5D=11.04.2010
я не вижу на этом графике резкого скачка «летнее время» — хотя перевод где-то там.
Более того, я вижу плавное снижение всвязи с потеплением и удлинением светового дня.
Комментарий для kalvado:
(извините, сорвалось) я вижу плавное снижение неделя к неделе — и что с переводом произошел скачок мне неочевидно
Вечером я отстрю графики, и возможно изменю свое мнение — а возможно наоборот утвержусь в тром что я вижу сейчас.
Комментарий для kalvado:
Вы правы, резкого скачка нет — его и не будет, ведь если на графиках из упомянутой статьи привести полную шкалу по оси Y, то разницы практически не будет заметно. Кроме того, на реальных графиках температурный фактор не скомпенсирован.
Разница накапливается постепенно: за время действия «летнего времени» 4 млрд кВт*ч электроэнергии и 3500 МВт от 130 000 МВт мощности в пиковые часы — на графике этого не увидеть.
Комментарий для Дмитрий:
Хорошо, давайте кто нибудь (я не раньше вечера тут, если вам не лень — сделайте доброе дело для всех) соберет данные за год, скажем, и построит график суммарного недельного потребления; 52 точки за год. Можно еще наложить на него средную температуру за неделю, благо она там же есть. Если эффект настолько мал, что его не увидеть — то собственно исходная посылка хосяина верна- «за копейку давятся, людей мучают».
Да, и я бы брал 2009 год, не дикое лето 2010
Комментарий для kalvado:
Не вижу смысла в этих действиях. Такой график ничего никому не покажет.
Мы не скрываем, что экономия потребления электроэнергии в масштабах ЕЭС России составляет 4 млрд кВт*ч в год. Потребление за 2009 год (это можно прочитать тут: http://www.so-ups.ru/?id=news_generation ) составляет 942,8 млрд. кВт*ч. Нетрудно посчитать, что экономия в потреблении электроэнергии 0,4%.
Но я попытался объяснить, что эти 0,4% — не единственная экономия. А дальше — см. мой первый пост в этой теме.
В стране уже тратится куча денег на то, чтобы людям было комфортнее, и предполагается, что надо тратить ещё больше. К чёрту экономический эффект! Граждане современной развитой страны могут себе позволить жить в одном времени весь год. DST — пережиток тёмной и бедной древности.
Мда, поиграл цифрами.
Нету эффекта, не-ту.
Более того, вебмастеров этого системного оператора надо пиздить ногами, пока руки не разогнутся. Попробуйте скачать .cvs данных по ссылкам выше — это нечто!
А аналитиков гнать в шею — эффекты второго порядка учесть не могут.
Если кому интересно могу показать.. Болк, сюда картинки вставляются?
По поводу экономии: разделив количество якобы сьэкономленных киловатт на число душ в России и домножив на стоимость энергии я получил охуительную сумму — ДЕВЯНОСТО СЕМЬ РУБЛЕЙ в год!
Ипать копать..
Комментарий для kalvado:
Я предупреждал, что из этих графиков нельзя достать эффекта экономии. Это графики реального потребления. Посчитать прогнозные значения вы не сможете, для этого нужно иметь архивную базу Оперативного измерительного комплекса Системного оператора и методики расчетов потребления.
Не понял замечания насчет аналитиков. Если вы про разных «финансовых аналитиков энергетического рынка», которые пытаются с умным видом рассуждать о тенденциях в электроэнергетике — согласен, непрофессионалы практически все.
А за найденную ошибку в экспорте графика — спасибо! Уже исправляют.
Комментарий для kalvado:
И не повторяйте ошибку Леонида — посмотрите мой первый пост и прочитайте материал Бондаренко. Эффект от летнего времени не ограничивается сэкономленными киловатт*часами. Просто киловатт*часы — единственная цифра, которую понимают почти все. Но это не единственный «плюс», и даже (только тссссс!) не основной. Я писал о сокращении максимума мощности потребления в пиковые часы, про сглаживание неравномерности суточного графика. Вы же ученый, для вас это должно быть понятно.
Комментарий для kalvado:
И кстати, про эффекты второго порядка мне интересно. Если не затруднит, бросьте через форму «обратной связи» на сайте «Системного оператора», с удовольствием передам нашим режимщикам и диспетчерам. Все-таки, МФТИ — серьезная школа :)
Комментарий для kalvado:
Да, но только и одного сервиса — Яндекс.Фоток. Подробности: http://bolknote.ru/all/2549
Комментарий для Евгения Степанищева:
Ну правильно, весь Китай живет в одном часовом поясе. Поэтому восточный Китай начинает работу в 5 утра, когда солнышко встало. Не слишком удобно, и сути дела не меняет.
Комментарий для Дмитрий:
Для меня понятно, что эффекта нет — или, по крайней мере, он много меньше чем шумовая дорожка. Для меня в статье очевидна подгонка данных.
ВОЗМОЖНО выводы делаются на данных бОльших, чем показано — но показанные данные в лучшем случае некорректны.
ПС а форма обратной связи хотя бы работает? И не забыли где надо единичку прибавить?
Смотрим на рис.1 — и видим снижение «энергопотребления» (я не знаю что значит этот термин, на сайте системного оператора цифры суточного потребления совсем другие, ну да ладно) со 126 до 121, на 4% где-то. запомним и листаем дальше.
Листаем дальше — и видим рис. 3а, 4а, 5а — где разница уже около 3 %- НО ТОЛЬКО НА ПРОТЯЖЕНИИ 2 ЧАСОВ В СУТКИ.
Итого суточное потребление (примерно 20 часов нормализуя на пиковую мощность) даст около тех самых 0.4% снижения. все честно? Ну да, разброс данных не больше 10-20 раз..
Итого: Видно несоответствие цифр, опубликованных в разных источниках. несоответсоответствие цифр в пределах одной статьи.
(параграф с предлагаемыми оргвыводами засамоцензурен- К.)
Комментарий для kalvado:
Форма «обратной связи» работает. Насчет «единички» не понял. Мы исправляем ошибку в поле «дата» при экспорте суточного графика.
Теперь о статье.
Мне кажется преждевременно обвинять специалистов в подтасовке данных и говорить об отсутствии эффекта основываясь лишь на том, что вы пришли к такому выводу. Статья не анонимна и представлена на всеобщее (в том числе научное) обсуждение. С подтасованными данным так обычно не поступают.
«Многие вещи нам непонятны не оттого, что наши понятия слабы, а оттого, что данные вещи не входят в круг наших понятий». (С) Козьма Прутков
«Снижением электропотребления» — названа динамика уровня максимума потребляемой мощности в энергосситеме. Мощности! Не электроэнергии! На сайте СО — электроэнергия, а в статье — мощность. В статье график ось ординат подписана «млн кВт», а график на сайте — тыс. МВТ*ч. Извините за то, что обращаю внимание выпускника серьезного технического вуза на такую мелочь.
Группа графиков №3 — это усредненные данные за несколько лет, там именно так и написано. На графиках 4 и 5 — данные ТРЕХ объединенных энергосистем из 7.
В чем тут подтасовка данных и разброс значений?
Так что очень хорошо, что вы включили самоцензуру до окончания дискуссии!
Масштаб группы графиков №3 не позволяет оценить
PS Последняя фраза предыдущего поста затесалась туда случайно.
Почему учитывается только эффект экономии электричества, и тот спорный? Ведь уже давно основные траты — это не свет, а независимые от светового дня направления.
А вот то, что на фармацептивку тратится куча денег в течение двух недель после перевода часов умалчивается.
В итоге выходит, что вред очевиден (нарушение биологического цикла людей и вред здоровью, всевозможные накладки), а польза — нет, точнее она не сравнится с издержками таких вот переводов. Сколько тратится средств только на реализацию системы учёта перевода часов!
Комментарий для GreLI:
Почему? Потому что в отличие от электроэнергетики, в стране нет службы, собирающей соответствующие онлайновые данные в сфере здравоохранения и фармацевтики. Поэтому не может быть и достоверной соответствующей статистики.
В итоге выходит, что положительный электроэнергетический эффект можно посчитать, а вот прочий «вред» существует только в рассуждениях «аналитиков».
Что вы, кстати, имеете в виду под средствами, затрачиваемыми на перевод часов?!
это факт, который СО не смог доказать в статье.
Поэтому мы ее тут обсуждаем, а не ищем через суд и милицию авторов анонимки. Подтасовка данных в опубликованных статьях — дело не неслыханное даже в научном мире; а уж в нереферируемых отраслевых публикациях. Впрочем речь не столько о вранье в цифрах, а об интерпретации (и корректности интерпретации) данных. Так же и о полноте и репрезентативности этих данных. Все это может быть как сознательнымй, так и (чаще всего) бессознательным — и человек очень частио может честно верить в свою ошибку.
Ну-ну. Прошу заметить, что слово «пиковое» в подписи к рисунку стыдливо опушено — то ли главныйавторы не понимают той разницы которую даст это слово — то ли представляют данные в выгодном им свете? Согласен — в тексте есть слово «пиковое», так что формально — оформительский нюанс..
Впрочем, еще один пример вопроса к данным: на всех кроме одного суточных графиках эффект экономии ( я говорю в терминах весны — там эффект более выражен, тоже самое для роста потребления осенью) присутствует там, где его быть не может- в периоды «ясного дня» — 11-15 часов, и «темной ночи» — 00-04 часа. Более того, идет экономия там, где должен быть рост потребления — около рассвета весной (рассвет стал поже) Это тоже включено в те 0.4%? Ошибка данных? неубранные погодные зависимости или некорректные алгоритмы коррекции под погоду?
Это вопросы не «автор передернул» — это «автор утверждает что оно доказывает — но доказывает ли?»
Комментарий для kalvado:
Насчет подтасовки и т. п. Автор статьи, как я уже упоминал, — главный диспетчер Единой энергосистемы СССР и России Александр Бондаренко. Т. е. не «менеджер, оптимизирующий финансовые потоки», и не «физик-теоретик», и не «универсальный организатор и управленец», а уникальный специалист, человек, который 30 лет ежедневно лично руководил процессом диспетчеризации всей Единой энергосистемы, человек, досконально разбирающийся в вопросах функционирования Единой энергосистемы. Второго такого специалиста в мире просто нет, т. к. энергосистема уникальна, и нет человека, имеющего 30-летний опыт, в котором были и останов Чернобыля, и похороны Брежнева с прекращением на минуту работы всех промпредприятий и разделение энергосистемы после распада СССР. Если противопоставить этому бэкграунду теоретический опыт молодого 35-летнего русско-американского ученого, то я не уверен, что ученый окажется прав.
Это также и к вопросу о «бессознательных ошибках». У Бондаренко в работе таких ошибок не было.
Придираться к деталям — к тому, что какое-то слово в подписи под графиком «стыдливо опущено» — «Хоботов, это мелко» (С) Покровские ворота. Это не стыдливое опускание — это допустимое упрощение, т. к. график — лишь иллюстрация к тексту, а в тексте все точно описано. Авторы понимают, что означает это слово, поверьте (см. описанный опыт А.Бондаренко).
Судя по тому, что у вас остались претензии к материалу столь несерьезного калибра, то я могу считать дискуссию оконченной.
Теперь коротко ответ на ваш последний вопрос, Михаил. Я не очень понял, в чем вы нашли несоответствие, но понятия «периода ясного дня 11-15» и «темной ночи 00-04» для Единой энергосистемы, которая растянута на 8 часовых поясов, не имеют смысла.
Если материал вас лично ни в чем не убедил, можете считать, что Единой энергосистемой России управляют люди, хуже вас разбирающиеся в вопросе оценки эффекта «летнего времени». Кстати, видимо, и у вас в энергосистеме США тоже работают сомнительные профессионалы, раз Штаты тоже практикуют переход на летнее время.
Во-первых жму руку опытному пользователю Гугла — но тут я таки Кальвадос, и только.
Во-вторых — я согласен что тот все корректно, по крайней мере по букве закона.
Про Ваш ответ на последний вопрос, Димон: вы, как и я, не осознали всей мудрости Диспетчера: показаны РЕГИОНАЛЬНЫЕ цифры...
И да, профессионализм местных инженеров — это тоже нечто.. В смысле где-то кто-то есть; но общая масса.. Люди — они везде одинаковые.. а поскольку эпоха строительства инфраструктуры прошла ... давнее, если хотите — тех кто понимает инфраструктуру кот наплакал. Собственно помните как тут на пол-страны свет выключился на пол-дня?
Комментарий для Дмитрий:
К сожалению не могу оценить ваш опыт (судя по тому как вы относитесь к авторитетам — 2-3 года как сдан диплом?), поскольку ник у вас никакой, а Дмитриев в России-матушке мильены..
К вопросу — я очень хорошо знаю что такое старый производственник. Я ни на секунду не претендую подменить такого человека на пульте/в цеху/у станка — но в данной ситуации речь идет об обратной ситуации, когда человек привыкший к пульту делает дело, к которому нужны другие знания и навыки.
И да, мои претензии невелики — всего-то 0.4% к цифрам общей экономии и 3% к пиковой нагрузке.
Комментарий для kalvado:
Увы, Миша, не 2-3 года... Институт закончен 16 лет назад. Я старше вас.
А что касается Гугла, то при вашем опыте анализа данных не представляет труда идентифицировать меня даже при мильенности российских Дмитриев.
Комментарий для kalvado:
И к вопросу о пульте. В отличие от других энергетических производств, работа диспетчера — это анализ и прогноз, т. е. «привычка к пульту» в рассматриваемом случае — это 30 лет ровно таких же расчетов, которые приведены в статье, но не на простую ситуацию перевода часов всей страной, а на более сложные и происходящие ежесекундно — отключения Саяно-Шушенских ГЭС, наступление морозов — 40, приход жары +38, разрыв ЛЭП 500 кВ между Сибирью и Европой, временное отключение энергосистемы какой-нибудь среднеазиатской республики. Так что диспетчеру нужны именно такие знания и навыки.
Насчёт экономии энергии на переводе часов, на мне это сильно не отражается, т. к. у меня такой режим, что я всё равно трачу одинаковое количество энергии на свет. А насчёт замены ламп накаливания на энергосберегающие я тоже считаю, что эффект временный, и продержится он ровно до тех пор, пока частные энергетики не посчитают недополученную прибыль и не скорректируют тариф так, что вы снова будете им поставлять столько же денег, хоть под пьяный угар нового года и не заметите. Это касается и заводов и простых людей. Даже статью на эту тему писал. Вот если бы гос управление вело политику снижения тарифов и вообще ликвидировало инфляцию и цены бы снижались, можно было бы говорить об экономии. А пока я в неё не верю!
Да, кстати, добавлю, что я люблю смешанный свет, т. е. одновременно использую и лампы накаливания и дневного света, чтобы меньше моргало и спектр был шире. Короче, поставил в 6-лампочную люстру и тех и тех по 3. Сейчас (через пару месяцев) осталось гореть 2 накаливания. С учётом того, что лампы дневного света, которые в цоколях ламп накаливания, дороже, то эффект экономии не по обещанию, а по факту — отрицательный! многократно!
Комментарий для indeec17:
Надо брать икеевские лампочки: они единственные приемлемые по цене и реально горят (не перегорают сразу же).
Комментарий для Дмитрий:
То есть по данным вопросы остались, но вы предлагаете сползти на личности? Ваше право. Предлагаю замять для ясности, конструктивно мы уже вряд ли поговорим, а мородобой в сети — ниже моего ЧСД. если настаиваете — можем.. но смысл?
Но коль скоро вы упомянули лэп между сибирью и европой — защищайте _свою_ инженерную честь, сударь!
Я давно пытаюсь разобраться как устроена ЕЭС в плане организации дальних перетоков; это как раз уровень всея страны.. Энергетики регионального уровня толком ответить не могут; и книг толковых не нашел.
Понятно, что нам в школе еще говорили о синхронизации энергосистемы в масштабах всей страны... А вот что это значит?
как это сделать за пределами четверти длины волны (1500 км, да?) Особенно с учетом того, что согласование нагрузки как раз нетривиально, насколько я понимаю. Линий постоянного тока вроде бы советскими ГОСТами не особо предусмотрено?. да и нейтронное легирование для больших приборов в союзе вроде бы не; помню строили преобразователь AC-DC-AC в финляндию, так это такое событие было.. а мощность вроде для ЕЭС была небольшая?
Комментарий для kalvado:
На личности вы первый перешли, отзываясь об уважаемых людях в выражениях типа «авторы не знают», «человек, привыкший к пульту делает что-то ему несвойственное».
Если есть вопросы к данным, задайте, но не в издевательском тоне.
Про организацию ЕЭС.
Да, под Выборгом работает преобразовательный терминал, экспорт в Финляндию осуществляется по вставке постоянного тока.
Вся остальная ЕЭС (6 ОЭС, кроме ОЭС Востока — карта есть на сайте Системного оператора) связана длинными передачами переменного тока 500 кВ и 750 кВ. Между Востоком и ЕЭС есть точка раздела (ее иногда переносят влево-вправо по режимным условиям). Несколько линий 1150 кВ (но они эксплуатируются на напряжении 500 кВ) из Европейской части ЕЭС в Сибирь идут через территорию Казахстана. Прямых связей между Европейской частью и Сибирью пока нет. Есть тупиковая линия между Сибирью и Уралом в тюменском энергорайоне.
Что вас конкретно интересует?
Кстати, насчет передачи на расстояния, сравнимые с длиной волны. Лет 30 назад был эксперимент передачи мощности на расстояние полуволны. Возможно, в интернете есть материалы. Очерк мы скоро выложим на сайте Системного оператора.
Комментарий для Дмитрий:
То есть, как я понимаю, часть ответа на мой вопрос — сплошной синхронизации нет, есть 6 подсистем порядка длина волны/4 (100% логично, только по карте похоже почти каждая ОЭС — больше 750 км радиусом?). Продолжение вопроса — а как идет взаимная синхронизация этих 6? Точнее как она НЕ идет — судя по сайту, частоты слегка отличаются, что же тогда происходит в линиях перетоков?
Детализирую:
во-первых перетоки как линии: интересует, что происходит с отражением от конца длинных линий. Как регулируется мощность, в линию уходящая (держать напряжение и менять ток — вариант стремный из-за отражений, понятно)
во-вторых частота: Как синхронизуются два конца линии при активном перетоке -получается синхронизируем две ОЭС?, или же просто задействуем генератор на нагрузку в переток, и он начинает жить как часть той ОЭС (по частоте и фазе), отключеная от родной?
Особенно это все запутанно, как я понимаю, если вдруг передачу придется реверсировать и пустить мощность в другую сторону..
Ну и такой смешной вопрос — может поможет понять где я теряю нить: есть график «частота ЕЭС» — он отличается от графиков каждой ОЭС. Как это так?
Комментарий для kalvado:
Неправильно понимаете.
Есть синхронизация 6 объединенных энергосистем на территории России (и еще 10 энергосистем за ее пределами) — это называется «первая синхронная зона». Восток — «вторая синхронная зона».
Частоты на графике на сайте слегка различаются — это погрешности отображения и последствия того, что данные снимаются с реальных разных частотомеров в разные моменты времени.
Вопросы про длину электропередачи и ее сравнимость с длиной волны попробую снять одним ответом — представленная вами модель единственного источника с длинными передачами неверна. В реальности источники распределены в энергосистеме (равно как и потребители), соответственно, не существует ситуаций когда потребитель связан с единственным источником линией электропередачи длиной 750 или 1500 км.
Частота может кратковременно повышаться (понижаться) в отделившейся части энергосистемы (если из-за разрыва линий электропередачи или действием противоаварийной автоматики от единой энергосистемы отделяется часть потребителей и генераторов), но после восстановления нормальной схемы происходит синхронизация отделившейся части с остальной единой энергосистемой.
Соответственно, никаких проблем синхронизации «длинных концов» и реверса мощности не существует.
Комментарий для Дмитрий:
Ага, все понятнее и понятнее, спасибо большое.
Про частоту, кстати — красивый штук на главной странице СО, с другого компа не показывало. получается все эти сотые герца реально гуляют... Мне почему-то казалось там более медленные переходы частот. ( как анекдот, не знаю верить или нет — в штатах в древней древности были часы, которые шли кручением синхронного моторчика от розетки. Отсюда, дескать, и частота 60 герц — чтобы одинаковые шестеренки были. Вот где была нужна стабильность частоты!)
А нет какой-нибудь карты распределения генерации-потребления по системе? Понятно, что детали могут быть под замком — нет так нет; но может среднепотолочные открытые версии? В смысле то что вы говорите — для меня звучит фактически о потреблении энергии в радиусе сколко-то там от генератора, и дальше просто идет эффективно сдвиг-деформация функции потребления относительно генерации в зависимости от условий, но в пределах какого-то расстояния. Но если бы можно посмотреть своими глазами на эти карты..
Комментарий для kalvado:
В реальности частота «гуляет» еще активнее.
Т. н. «коэффициент статизма» ЕЭС России — 20 000 МВт/Гц (т. е. чтобы изменить частоту на 1 Гц, нужно мгновенно изменить мощность потребления или нагрузки на 20000 МВт). Сколько МВт включается или выключается из сети каждую долю секунды вы можете представить и как это влияет на частоту тоже.
Есть только один предел, за который частота не должна выходить по международным соглашениям — плюс-минус 0,05 Гц. Подробнее об этом тут: http://www.so-ups.ru/?id=ees_freq
ГОСТ помягче — плюс-минус 0,2 Гц.
Карт таких нет.
Есть данные о мощности нагрузки/генерации на каждый час по каждой ОЭС тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=ees_gen_consump_hour%26no_cache=1
Есть данные об объеме потребления/производства по ОЭС на каждый месяц тут: http://www.so-ups.ru/?id=news_generation
Есть данные о потреблении по каждому субъекту Федерации тут: http://www.so-ups.ru/index.php?id=tech_disc
Про часы, для которых задатчиком частоты была электросеть, правда. Не знаю про США, но в СССР такие часы были.
Комментарий для Дмитрий:
Ясно, спасип.. Не обещаю что это все вопросы, но пока надо переварить то что рассказали.
Возможно еще буду позже спрашивать, если смогу найти.
И извините — вернусь к нашим баранам — почасовые графики частоты, с учетом того что вы рассказали — они для кого? В смысле посмотрев на такие графики я убедился в том, что противоположно реальности. вроде никто ничего намеренно не искажал — а вот ведь как получилось.
Комментарий для kalvado:
Почасовые графики каждой ОЭС — для соответствующей ОЭС, т. е. на подсайтах соответствующих филиалов СО приведены графики, относящиеся к их операционной зоне, а на главной они просто собираются для справки.
Кроме того, как я уже писал, измерения делаются реальными частотомерами в регионах и они подтверждают что ГОСТ везде соблюдается.
В теоретически возможном случае разделения ЕЭС на ОЭС графики будут еще немного различаться.
Если еще будут вопросы — пишите через форму «обратной связи» на сайте.
Комментарий для Дмитрий:
Ну графики квантуются как час, а по факту величина изменяется раз в секунду. Собственно идеальный пример некорректности представления — особенно с учетом того как там по точкам красивый сплайн нарисован..
А через форму обратной связи — кого спрашивать (бо запросто может понадобиться!) ? Или вы там один?
Комментарий для Дмитрий:
Кстати местная энергосистема не перенесла нашей ругани — после отправки #66 у меня отключилось все нафиг. Вроде все уже починили — когда ехал, на подстанции мужики возились. Мораль: энергоситемы всех стран, если не объединяйтесь — то хотя бы будьте солидарны!
Комментарий для kalvado:
По поводу некорректности: а откуда вы знаете, акая задача ставилась? Эти графики вызвали вопросы и стали поводом объяснить, как все происходит на самом деле. Так что цель достигнута.
И по факту величина изменяется не раз в секунду, а НЕПРЕРЫВНО. Это опрос измерителя происходит раз в 3 секунды.
У энергосистемы США нет Системного оператора, поэтому такая беда. И поэтому вы по несколько суток можете сидеть без света (как в начале 2000-х).
По поводу «обратной связи» — пишите в начале «вниманию Дмитрия». Мне передадут.
Это был, справедливости ради, один случай за 10 лет; можно вспомнить любимые российские «веерные отключения» как пример не-панацеи единой конторы.
В тот раз у нас свет дали через 20 минут, хотя другим было и дольше. Поверьте, во времена СССР я видел и МНОГО хуже ситуации, хотя и локальные. Типа планового отключения на месяц, и сосите лапу.
Был еще абзац когда после ледопада провода пообрывало. Ну тут опять таки, если провода воздушные — никакой системный оператор не спасет от погоды. Мужики пахали до посинения — с пол-страны нагнали монтеров. Опять таки мне лично сутки тогда вышли от полноценного природного катаклизма. не знаю как сейчас вне Москвы со временем ремонта, но почему-то кажется что это неплохой результат.
Починили сегодня, кстати, за 55 минут — и системный оператор тут не при чем.
Выбитую подстанцию когда надо минимум осмотреть, чтобы бригада подъехала.. ну не будет быстрее!
Если уж на то пошло, интересно как парировали аварию на СШГЭС, вот где СО должен был показать товар лицом..
Что измерение технологического параметра идет постоянно — легко; а вот графики с точками раз в час публике показываются, угу.
http://www.so-ups.ru/index.php?id=1194 — и что я по такому графику должен думать?
Комментарий для kalvado:
По СШГЭС Системный оператор и показал себя в полный рост — несмотря на потерю 4,2 ГВт генерирующей мощности, мы за 45 минут восстановили электроснабжение на алюминиевых заводах (у них то технологии критичен срок восстановления), а в течение 6 часов обеспечили полное восстановление электроснабжения потребителей. И потом еще зиму прошли с неработающей ГЭС (не меньше 2,5 ГВт мощности она должна нести была).
А вот веерные отключения, связанные с финансовыми проблемами я бы сюда примешивать не стал. Другая тема.
Комментарий для Дмитрий:
Ну если уж начать ковырять болячки.. их у всех есть!
http://www.rian.ru/incidents/20100820/267349883.html
http://www.newsru.com/russia/25may2005/mnpz.html
И хватит о грустном — понятно что не ошибается тот, кто ничего не делает; а не ломается то, что не работает; и на инфрасруктуру тратиться никто не любит.
Если уж речь зашла — интереснее было бы посмотреть хронологию что и как непосредственно после СШ случилось, в смысле те самые 45 минут. Я доклад ростехнадзора читал по диагонали — не помню чтобы там об этом было; получается есть какие-то крупные потребители, которые в такой ситуации автоматом отрубаются?
Комментарий для kalvado:
Первый случай (Москва, 2005 год) — возгорание на подстанции «Чагино» на трансформаторе возрастом в 50 лет. У сетевых компаний — ослабленная летняя схема (очень много оборудования в ремонте). Автоматика отключила несколько крупных подстанций. Восстановление по командам диспетчеров — 6 часов, никакое оборудование (кроме трансформатора, который загорелся) не было повреждено.
Второй — в Питере в этом году. Нештатная работа автоматики на подстанции, которая находилась в активной стадии реконструкции (по кабелю, питающему и передающему команды на автоматику пошли «паразитные» импульсы). Восстановление основной сети — 45 минут, полное восстановление электроснабжения — 3 часа.
Как авария на СШГЭС отразилась на всей энергосистеме Сибири можно посмотреть на графике: http://www.so-ups.ru/index.php?id=972%26tx_ms1cdu_pi1%5Bkpo%5D=610000%26tx_ms1cdu_pi1%5Bdt%5D=17.08.2009
Да, про то, что делали диспетчеры в эти 45 минут и в последующие часы, дни и месяцы в докладе Ростехнадзора нет ничего.
Зато сибирских диспетчеров грамотой Президента РФ наградили: http://www.so-ups.ru/index.php?id=odu_siberia_news_view%26no_cache=1%26tx_ttnews%5Btt_news%5D=1478%26tx_ttnews%5BbackPid%5D=1216