Вред различных наркотиков

nudnik.ru (nudnik.ru)
15 ноября 2010, 01:17

LSD и грибы!

шкутер (инкогнито)
15 ноября 2010, 01:40

грибы даже полезны )))

p_vadim (инкогнито)
15 ноября 2010, 01:50

Есть ложь… Весьма пристрастно нужно разбираться в методиках подсчета, прежде чем доверять таким графикам. Особенно радует позиция «грибы», вообще безо всяких уточнений. Единственное, что не вызывает сомнения, это нахождение алкоголя и табака среди наиболее вредных наркотиков.

astur (astur.net.ru)
15 ноября 2010, 03:09

Британские учёные, да :)

График для тех, кто не видел вживую и не сравнивал сам людей, которые, соответственно, год курят, год нюхают, год пьют или год колются.

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 04:26

Классика - сначала решаем что хотим получить, потом получаем. Сначала рисуем таблицу - а потом пишем, что если покрутить весовые критерии, то все не так
а если попытаться прикрутить еще отрицательные значения критериев - боюсь табак уйдет в последную строчку- сразу за алкоголем, а кофе окажется сушественно хуже героина.
И вообще, тихое такое подозрение - кому-то нужны нелегальные деньги; а в условиях сухого закона оборот активно уходит в тень. Вот и начинается кампания против алкоголя... Потомки Аль Капоне перечитывают биографию крестного папы и готовятся действовать.

Zverik (инкогнито)
15 ноября 2010, 09:49

Вредность табака для окружающих на графике недооценена. Пьяных на улице я встречаю не так часто, и взаимодействовать с ними можно. А запах табака на улице — в любом скоплении людей, каждый день, и я просто задыхаюсь от него.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 10:07, ответ предназначен p_vadim

Есть ложь… Весьма пристрастно нужно разбираться в методиках подсчета, прежде чем доверять таким графикам.

Вы по ссылке-то сходите. Там подробная статья.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 10:08, ответ предназначен kalvado

Классика - сначала решаем что хотим получить, потом получаем. Сначала рисуем таблицу - а потом пишем, что если покрутить весовые критерии, то все не так

По ссылке были? Статью читали?

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 10:08, ответ предназначен Zverik

Вредность табака для окружающих на графике недооценена. Пьяных на улице я встречаю не так часто, и взаимодействовать с ними можно.

Тем не менее, смертность от пассивного курения много ниже, чем от пьяных драк.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 10:14, ответ предназначен astur (astur.net.ru):

Британские учёные, да :)

Тем не менее, в Англии есть учёные. Это как с «китайской сборкой», с одной стороны, это, вроде как, низкое качество, с другой, львиная часть того, что производится из техники, производится там, а качество определяется количеством денег, которые платит заказчик.

График для тех, кто не видел вживую и не сравнивал сам людей, которые, соответственно, год курят, год нюхают, год пьют или год колются.

Я вживую вижу людей, которые годами пьют, курят, курят траву, нюхают кокс, едят грибы. Но что это доказывает? Персональный опыт слишком скуден и специфичен, чтобы собирать статистику.

Пис ребятки1 (инкогнито)
15 ноября 2010, 10:44

Если я буду нюхать фен три раза в неделю по грамму, на протяжении года, то вреда здоровью я нанесу больше и отношения с большим количеством людей испорчу, чем если бы я серьезно выпивал три раза в неделю, на протяжении года.

И это только частный пример. Для тех кто хоть чуть-чуть в теме - очевидно, что все именно так и в общем случае, что доказывает - приведенная выше картиночка является чушью не полностью, но по большей части.

Может быть мне даже и не лень было привести какие-нибудь ссылки на какие-нибудь исследования, но зачем? Практика показывает, что здравый разум умеет критически мыслить и без всяких ссылок. А на тех у кого не умеет - похуй.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 11:17, ответ предназначен Пису ребятки1

И это только частный пример

Это, кстати, всё объясняет. Можно было не продолжать дальше.

Практика показывает, что здравый разум умеет критически мыслить и без всяких ссылок.

Практика это совершенно не подсказывает. Может ваш здравый ум подскажет массу бозона Хиггса или докажет, что его нет, или вы безо всяких ссылок назовёте три самых частых причины смертей, или решите сходу парадокс Монти Холла?

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 12:00

Забавно, что люди сопротивляются статье в уважаемом журнале, которая написана нормальными исследователями, где исследование проведено по понятной, расписанной методике, противопоставляя… персональный опыт. :)

Вот ещё картинка по теме: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-ru.svg

Она несколько старше этого исследования, что показывает, что исследование было не первым.

Пис ребятки1 (инкогнито)
15 ноября 2010, 12:57

Хм, наверное просто нет смысла обсуждать эту тему с человеком, который серьезно воспринимает информацию из каких-то исследований и не хочет даже и думать о том, что в не все соответствует реальному положению дел. Да ещё и не особо в теме, похоже.

Забавно, что люди так наивны в некоторых вещах, хотя в других областях проявляют самостоятельность мышления.

Пис ребятки1 (инкогнито)
15 ноября 2010, 13:04

Все эти исследования отражают только одно - манипулирование данными.

Хаха, конечно же мефедрон не так вреден как сигареты, дада. Ой, ну что за небылицы. Это просто смешно ;)

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 13:36, ответ предназначен Пису ребятки1

Хм, наверное просто нет смысла обсуждать эту тему с человеком, который серьезно воспринимает информацию из каких-то исследований и не хочет даже и думать о том, что в не все соответствует реальному положению дел

Ох. Да, пожалуй, смысла нам общаться нет. Я за науку, а тут вера.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
15 ноября 2010, 13:42, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Безотносительно содержания, Евгений, ты, повторяя из раза в раз слова об уважаемом журнале, используешь демагогический приём, называемый апелляцией к авторитету. Но истинность или ложность утверждения не может зависеть от авторитетности издания.

В остальном же я согласен с твоими оппонентами, выводы исследования противоречат здравому смыслу и опыту. (Хотя тоже так себе аргумент.) По крайней мере в том виде, как их пытаешься представить ты.

boltai-shaltai (инкогнито)
15 ноября 2010, 14:16

Чьорт. Бросить, что-ли, курить и перейти на канабис? Ещё и на ЛСД останется.

Методику даже читать не хочется. Например, вред окружающим от МОЕГО курения оценён в треть от вреда, который я наношу себе. Ну не чушь? Я подолгу бывал в шкуре некурящего и знаю, кому что достаётся.

С другой стороны, любая чёткая методика лучше, чем субъективные суждения. Так что гистограмма безусловно полезна.

m-ivanov (ЖЖ) (инкогнито)
15 ноября 2010, 14:43

Очень, очень порадовали комментаторы! Такого задорного опровержения научного исследования путем приведения примеров из личного опыта, веры и умозрительных заключений я давненько не встречал.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 14:43, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Но истинность или ложность утверждения не может зависеть от авторитетности издания.

Не знаю как там в троллинге, а в научной среде авторитет немаловажен, так как авторитетные издания стараются тщательно проверять что печатают, чтобы не потерять авторитет.

По крайней мере в том виде, как их пытаешься представить ты.

А по этому графику можно сделать какие-то другие выводы?

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 14:44, ответ предназначен boltai-shaltai

Методику даже читать не хочется. Например, вред окружающим от МОЕГО курения оценён в треть от вреда, который я наношу себе. Ну не чушь?

А в чём чушь? Один курящий способен за день нанести вреда сотням других людей.

boltai-shaltai (инкогнито)
15 ноября 2010, 15:09, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А в чём чушь? Один курящий способен за день нанести вреда сотням других людей.

Мы же говорим о наших реалиях, а не о гипотетическом концлагере, где зловредный Ганс обкуривает сотню запертых некурящих страдальцев. При нынешних ограничениях на курение в легкие окружающих попадает оч-чень незначительное количество отравы относительно моих лёгких. В просвещённых европах и того меньше, там ведь совсем строго.

Дискомфорт от запаха - да, может зацепить большое количество народу. Но точно не в Европе. И потом, я считаю это блажью. Объективного вреда нет. Повторюсь - лично я бросал курить надолго, а в ту пору нюх на табачных дым обостряется исключительно. Так вот, даже тогда у меня не было серьёзных претензий к окружающим курильщикам. Сам же, разумеется, стараюсь дымом никого не зацеплять. Не один я такой, думается.

Вряд ли авторы делали отчёт для какой-нибудь Иордании, где принято курить даже в междугороднем автобусе. Вот уж где пипец. Курят мужыки, курят тётки и подростки. И не выйдешь ведь. Но не у нас же?

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 15:15, ответ предназначен boltai-shaltai

А о каком из двух исследований мы говорим?

praeivis (praeivis.lt)
15 ноября 2010, 15:21

каждый верить в то в что он хочить верить =)

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 15:36, ответ предназначен praeivis (praeivis.lt):

Конечно. Но у науки есть реальные достижения, науке мы обязаны всем, что нас окружает. Так что я верю в науку.

boltai-shaltai (инкогнито)
15 ноября 2010, 15:36, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

А о каком из двух исследований мы говорим?

Я про гистограмму с оценкой "вредности". Процент курильщиков тут имеет значение.

hshhhhh.name (hshhhhh.name)
15 ноября 2010, 16:39

мне странно что грибы они безопаснее чем lsd. грибами же можно травануться, выбрать не те гребы, получить передозировку, а с lsd что. ни одного летального случая не зафиксирована.

Пис ребятки1 (инкогнито)
15 ноября 2010, 17:02, ответ предназначен hshhhhh.name:

В графике имеется ввиду, что юзеры едят именно те грибы.
Передозировка от "правильных" грибов нереальна.

Пис ребятки1 (инкогнито)
15 ноября 2010, 17:05, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Конечно. Но у науки есть реальные достижения...

Наука не всегда только наука. А уж тем более исследования опубликованные в авторитетном источнике не всегда просто исследования =)

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 17:07, ответ предназначен Пису ребятки1

Конечно, поэтому я и дал ссылку. Почитайте уже.

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 17:28, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

читал.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 17:36, ответ предназначен kalvado

Вообще, откуда это мнение, что всякие грибы более токсичны, чем спирт? За этим что, какие-то серьёзные научные исследования стоят или просто телевизор так сказал?

Я сам, когда в первый раз это прочитал, не поверил, потом решил повспоминать, откуда у меня вообще идея что чего опаснее. Оказалось, что никаких научных исследований на эту тему я не читал, это всё пропаганда.

При этом, заметьте, я не агитирую употреблять другие наркотики. Я агитирую не употреблять вообще никакие.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
15 ноября 2010, 17:44, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

В троллинге так же, как и в науке: авторитетность может лишь указывать, что на утверждение стоит обратить внимание, но критерием истинности утверждения она не является ни разу. Так вот, внимание мы обратили, но утверждение считаем чушью. И не надо про бозон Хиггса, он вне нашего опыта, в отличие от алкоголя и прочего. (Ну и вообще, говоря о троллинге: этот демагогический приём называется подменой предмета дискуссии.) Из описания статьи ясно, что критерии оценки были подобраны специальным образом, то есть варьируя их мы можем получить какой угодно график. Это даёт основания подозревать, что авторы получили тот результат, который хотели.

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 17:57

Так, ну раз вы об авторитетах..
Давайте один параметр: "стоимость для экономики" - economic cost - "включая прямые затраты на лечение, полицию, тюрьмы, социальные службы, таможню, страховку, преступность; а также непрямые- потери в производительности труда, и похмельные эффекты"
Параметр практически нулевой - кроме героина, табака и алкоголя.
Кстати, в отличие от многого другого - с алкоголя и табака платятся налоги.
Объяснений оценки в тексте я не вижу.
Но - следите за руками:
Предположим например так - героинового наркомана с работы попрут сразу, а пьяница будет тянуться; и работать в пол-силы...
Или так - героинщик быстро подохнет, а пьяница будет коптить небо.. (А раковых больных надо вообще расстреливать сразу, куда как дешевле, угу)
Или так - взятие общих затрат по стране: курят многие, какое-то количество алкоголя пьют все; а мет и кокаин - удел немногих. Поэтому алкоголь хуже! Но вообще-то наркополиция есть везде - только она, видимо, бесплатная - раз в том же мете вклад экономики 0.

У вас есть другие разумные объяснения того, что алкоголь так дорого стоит, невзирая на то что стоимость легального алкоголя - в основном налоги? Если нет - алкоголь ушел на второе место.
Я могу к пловине цифр там прикопаться, было бы желание

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 19:03, ответ предназначен kalvado

Алкоголь пьют потому, что так исторически сложилось в цивилизации, которая наиболее распространилась. В других культурах может быть иначе. Кое-где в мусульманских странах разрешён опий, каким-то там индейцам — их галлюциногенные кактусы.

Многим людям нужно что-то, чтобы «забыться» и «отвлечься», так что вряд ли когда-то человечество уйдёт от наркотиков. Опыт «сухих законов» показателен. Но можно выбрать какое-то меньшее зло.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 19:05, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

В троллинге так же, как и в науке: авторитетность может лишь указывать, что на утверждение стоит обратить внимание, но критерием истинности утверждения она не является ни разу. Так вот, внимание мы обратили, но утверждение считаем чушью.

Я вижу, что считают чушью, я не понимаю почему. Какие основания не верить? Собственный опыт? Но это даже не смешно, противопоставлять личный опыт научным исследованиям.

И не надо про бозон Хиггса, он вне нашего опыта, в отличие от алкоголя и прочего. (Ну и вообще, говоря о троллинге: этот демагогический приём называется подменой предмета дискуссии.)

Ничего подобного. Вы на контекст посмотрите. Я иллюстрировал, что на «здравый разум» полагаться не стоит.

Из описания статьи ясно, что критерии оценки были подобраны специальным образом, то есть варьируя их мы можем получить какой угодно график.

Проиллюстрируйте, мне это не видно.

Это даёт основания подозревать, что авторы получили тот результат, который хотели.

Я до сих пор так и не понимаю где основания не верить авторам. Где ссылки на другие исследования?

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 19:15, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Алкоголь пьют потому, что так исторически сложилось в цивилизации, которая
наиболее распространилась. В других культурах может быть иначе.
Кое-где в мусульманских странах разрешён опий, каким-то там
индейцам — их галлюциногенные кактусы.

Хорошее объяснение, которое я видел - прошел естественный отбор по "местному" наркотику; те кто плохо его переносили - вымерли естественным путем. Поэтому европейцы остались в основном с устойчивостью к алкоголю, а чукчи - к грибам.. Соответственно на северах, где алкоголя не было (как следствие недостатка сахаров в местной растительности) чукчи и прочие якуты спиваются с бутылки пива..

Что никак не приближает нас к оправданности оценок - откуда у алкоголя такая большая доля экономического вреда?

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 19:20, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

> Это даёт основания подозревать, что авторы получили тот результат, который хотели.

Я до сих пор так и не понимаю где основания не верить авторам. Где ссылки на другие исследования?

В науке нет презумпции невиновности. В статье нет обоснований указаных цифр.
Вы сами встали на защиту этого результата - пожалуйста обоснуйте оценку одного параметра, которая у меня вызывает вопросы. И учтите - один четкий контрпример может разрушить большую теорию, это стандартное правило точных наук.

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 19:24, ответ предназначен kalvado

Вы сами встали на защиту этого результата - пожалуйста обоснуйте оценку одного параметра, которая у меня вызывает вопросы

Какого параметра-то? «Откуда у алкоголя такая большая доля экономического вреда» — вы про это?

kalvado (инкогнито)
15 ноября 2010, 19:27, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Какого параметра-то? «Откуда у алкоголя такая большая доля экономического вреда»

добавьте "по сравнению с.."

bolk (bolknote.ru)
15 ноября 2010, 19:58, ответ предназначен kalvado

Если смогу что-то выяснить, напишу.

indeec17 (инкогнито)
16 ноября 2010, 10:24

Что вы пристали к bolk'у? Всем же очевиден вред наркоты. Какая разница, что вреднее? Да, это знание может помочь выбрать вещество, которым можно себя или соседей убить быстрее. А оно вам надо? Не нравиться может статья наркоманам, табачным вонючкам и циррозникам (в т.ч. мозга), поэтому смыла парировать, приводить дополнительные буквоцифры, я не вижу. А цель статьи чистая и светлая. Наверное поэтому вышеописанным личностям хочется ну хоть как-то её осквернить.

Пис ребятки1 (инкогнито)
16 ноября 2010, 18:19

Очевиден цирроз мозга, да.

gogis (инкогнито)
16 ноября 2010, 19:17

Нет, я понимаю твое неприятие всякой наркоты, но мне не понятно, как будучи умным человеком, ты пользуешся пионерскими паладинскими приемами.

Этот график что-либо отражает? Нет. Он ненаучен и даже немного идиотичен в неправдоподобности. Тебя не устраивают частные примеры что тебе приводят? Почему? Они ненаучны?

Из большого круга знакомых, знакомых знакомых и знакомых ^4 степени я могу с полной ответственностью за достоверность доложить, что год на героине, кокаине, метамфетамине, даже банальных спидах убивает человека и приносит вред его близким и окружению в десятки раз больший, чем если он будет бухать и курить каждый день.

Сравнивать вред кокса и табака, ставить их на одну планку - это невероятно болезненное заблуждение, порожденное псевдо-научной статьей от британских ученых. Я знаю немало людей, год сидевших на коксе, амфетаминах и чем это им потом обернулось. Я знаю на порядок больше людей, бухающих не в меру ГОДАМИ и они до сих пор адекватны. А курящих вообще мильон. Да, они вредят себе. Вредят окружающим, но этот график - просто высер больного раком мозга.

И еще. Есть одно золотое правило. Не надо осуждать, то, что не читал.
Ты не можешь всерьез обсуждать проблемы алкоголизма и других наркотиков, не являясь частью этой проблемы в какой либо свой период жизни. У тебя в этой теме нет опыта. Не тебе судить. Это же настолько очевидные вещи и ты уже всем давно доказал, что с мозгами у тебя все в порядке.

Не ставь себя в один ряд с "паладинами"-идиотами.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 20:57, ответ предназначен gogis

The Lancet уважаемый журнал. Это в научном мире многое значит. Потому я и доверяю этой публикации, потому что всякую ерунду они публиковать не будут.

график что-либо отражает? Нет. Он ненаучен и даже немного идиотичен в неправдоподобности

Видимо, отражает. Мы же видим данные, описана методика их сбора, есть научная публикация.

Сравнивать вред кокса и табака, ставить их на одну планку — это невероятно болезненное заблуждение, порожденное псевдо-научной статьей от британских ученых

Ну, не нужно сюда приплетать этот мем. Мы все понимаем, что в Британии есть нормальные учёные.

Ты не можешь всерьез обсуждать проблемы алкоголизма и других наркотиков, не являясь частью этой проблемы в какой либо свой период жизни. У тебя в этой теме нет опыта. Не тебе судить. Это же настолько очевидные вещи и ты уже всем давно доказал, что с мозгами у тебя все в порядке.

Могу, конечно. Я читаю статьи и книги на эту тему, говорю с наркоманами, знаю несколько закоренелых алкоголиков близко и лично.

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 20:58, ответ предназначен gogis

Кроме того, я не говорю, что алкоголь это плохо, а остальное хорошо. Я считаю, что всё плохо. Но из разрешённых наркотиков у нас есть только алкоголь и табак, вот с ними и борюсь (кофе ещё есть, но это очень лёгкий наркотики и вред у него несопоставимый).

kalvado (инкогнито)
16 ноября 2010, 21:45

Авторитетность журнала - это хорошо, но это не означает что статья есть истина в последней инстанции. Это всего лишь подтверждение неких стандартов в написании, никак не беспристрастности данных и их анализа. Впрочем, там и написано - это результат обсуждения, не голые факты
 
Может ли такой текст быть заказным? Да легко, кто барышню ужинает, тот ее и танцует; особенно в ситуации когда в статье нет исходных данных, а только (возможно субъективные) оценки. Это не критика, это просто констатация факта. Со временем оно сходится к некоему более-менее единому мнению. Нормальный рабочий процесс.
 
Вызывают ли результаты сомнения? - у меня да. Опыт чтения и написания такого рода текстов у меня есть. Бывает все - и 100% правда про которую все говорях "х.ня", бывает что тупо публикуется ошибка эксперимента. Статья - это часть рабочего процесса.

Основное что пугает - направленное использование этого процесса для давления на публику; с чем собственно и не согласен. Мои комменты- попытка показать как выглядит критический анализ текста. Представьте себе, что прислали код коллеги, без тестов без ничего - "оно работает, не ссы!". Поверите? я тоже не верю.

Теперь о сути:
вещества влияющие на психику.. наверное нехорошо, но они были, есть и будут, легально или нет - но будут. Запретить для себя - можно, для всех - не получится, но надо стараться удерживать процесс в рамках и по возможности минимизировать вред. Собственно статья где-то о том и есть.
Вопрос о том, будут ли скоропалительные выводы на уровне законодательства (к чему старательно подводят) в пользу или во вред. Ой, боюсь что как сказал покойный Виктор Степанович - хотели-то как лучше, а будет как всегда. Не один раз сухой закон пытались ввести...

bolk (bolknote.ru)
16 ноября 2010, 23:15, ответ предназначен kalvado

Статья, на которую я ссылаюсь, в моём мире, появилась не вакууме, поскольку её выводы хорошо согласуются с выводами в других научных статьях, а так же книгах научных и публицистических, поэтому я им (выводам) склонен верить.

Ещё по теме высказался Дима Смирнов: http://coprophagous.ru/entry/1738

kalvado (инкогнито)
17 ноября 2010, 01:17

Можно ссылки на эти другие источники информации, которые вы читали - статьи, книги?..

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 02:02, ответ предназначен kalvado

Вот прямо сейчас, перед сном могу вспомнить только книгу Александра и Энн Шульгиных «Фенэтиламины, которые я знал и любил» и, кажется, что-то было у Александра Никонова в «Апгрейде обезъяны. Большая история маленькой сингулярности».

http://my.opera.com/fatal (инкогнито)
17 ноября 2010, 02:27

Алкоголь алкоголю рознь, не? Сделал быстрый поиск по тексту статьи и не увидел там, что бралось для исследований по алкоголю.

Думается мне, как не ученому, что вред здоровью и окружающим от бутылки пива или бокала вина (слабоалкогольные напитки) много меньше, чем от стакана водки или коньяка.

Konsta Esp (casero.ru)
17 ноября 2010, 09:21

А ничего, что нарки ещё и водярой закидываются будь здоров? А табаконекурящих наркоманов много бывает?

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 10:14, ответ предназначен http://my.opera.com/fatal

Думается мне, как не ученому, что вред здоровью и окружающим от бутылки пива или бокала вина (слабоалкогольные напитки) много меньше, чем от стакана водки или коньяка.

А выпитое выпитому рознь. Два стакана вредят больше одного, ну и что? Понятно же, что в расчёт берутся не стаканы чего-либо, а реальное количество алкоголя, попавшего в организм.

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 10:15, ответ предназначен Konsta Esp (casero.ru):

А ничего, что нарки ещё и водярой закидываются будь здоров? А табаконекурящих наркоманов много бывает?

Что вы этим сказать-то хотели?

http://my.opera.com/fatal (инкогнито)
17 ноября 2010, 12:16

А выпитое выпитому рознь. Два стакана вредят больше одного, ну и что? Понятно же, что в расчёт берутся не стаканы чего-либо, а реальное количество алкоголя, попавшего в организм.

Я про то, что не понятно из статьи (может я чересчур наискосок читал) что с чем сравнивается. Например, что вреднее за день -- бутылка пива или пачка сигарет (думаю, что сигареты больше вреда принесут), две сигареты или бутылка водки (алкоголь тут больший вред)?

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 12:20, ответ предназначен http://my.opera.com/fatal

Я про то, что не понятно из статьи (может я чересчур наискосок читал) что с чем сравнивается. Например, что вреднее за день — бутылка пива или пачка сигарет

Не знаю, тут лучше не гадать. Надо почитать поподробнее. Но, думаю, вряд ли сравнивалось именно пиво или именно водка, скорее, просто спирт.

gogis (инкогнито)
17 ноября 2010, 13:30

Ну, не нужно сюда приплетать этот мем. Мы все понимаем, что в Британии есть нормальные учёные.

К сожалению, этот мем сущая правда. И беда их системы выдачи грантов. Это примерно как сказать, что в России есть честные политики и финансисты в государственной системе.

График не отражает то, что знает практически любой человек, сталкивавшийся с наркотиками. Часть веществ, указанных в списке убивает в сотни раз быстрее, чем безусловные яды, типа табака и алкоголя.

Я практически уверен, что эта смешная картинка каким то образом привязана к тому, что людей употреблящих легальные наркотики просто намного больше. Статистика такая статистика.

bolk (bolknote.ru)
17 ноября 2010, 15:38

К сожалению, этот мем сущая правда. И беда их системы выдачи грантов. Это примерно как сказать, что в России есть честные политики и финансисты в государственной системе.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country#United_Kingdom
Это неправда. Там есть учёные.

График не отражает то, что знает практически любой человек, сталкивавшийся с наркотиками.

Это утверждение чем-то подкреплено, кроме вашего персонального мнения?

Я практически уверен, что эта смешная картинка каким то образом привязана к тому, что людей употреблящих легальные наркотики просто намного больше

Статью прочитайте.

Konsta Esp (casero.ru)
17 ноября 2010, 23:07, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Хотел сказать то, что в т.н. реальной жизни мы видим (и сравниваем) алкоголиков и нарко-алкоголиков.
Это для тех, кто „скололся тут один за год”… Как правило, это ещё отягощается лошадиными дозами алкоголя и сигаретами.

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 00:40, ответ предназначен Konsta Esp (casero.ru):

Вы хотели сказать те, кто «скололся за один год» употребляют ещё и спиртное с табаком, поэтому быстро копытятся, я правильно понял?

kalvado (инкогнито)
18 ноября 2010, 02:28, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Не знаю, тут лучше не гадать. Надо почитать поподробнее. Но, думаю, вряд ли сравнивалось именно пиво или именно водка, скорее, просто спирт.

сравнивались сферические кони в вакууме - алкоголь как явление, табак как явление, грибы как явление.. Вот я не уверен даже, грибы там поганки или подосиновики - а вы водка или пиво...

Собственно почему я и отказываюсь безусловно верить (и даже доверять) этому тексту..

> Я практически уверен, что эта смешная картинка каким то образом привязана к тому, что людей употреблящих легальные наркотики просто намного больше

Статью прочитайте.

А там это есть? Там о конях в вакууме. Хотя может я не заметил - цитату тогда дайте..

proforg (инкогнито)
18 ноября 2010, 05:08, ответ предназначен Konsta Esp (casero.ru):

График не отражает то, что знает практически любой человек, сталкивавшийся с наркотиками. Часть веществ, указанных в списке убивает в сотни раз быстрее, чем безусловные яды, типа табака и алкоголя.

вы с понятием контролируемого употребления сталкивались ? или рассматриваете его только применительно к алкоголю/табаку ?
к остальным наркотикам оно тоже применимо

Konsta Esp (casero.ru)
18 ноября 2010, 09:32, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Совершенно верно — смешивают всё подряд и потому заворачиваются быстрее. А мы, посторонние, потом твёрдо уверены, что „вот — кололся и умер. Лучше я буду водку пить!”
Хотя я слышал (да, не проверенная информация, хехе), что даже табак с алкоголем смешивать нельзя, вред (по сравнению с отдельным употреблением их же) колоссальный.

Konsta Esp (casero.ru)
18 ноября 2010, 09:34, ответ предназначен proforg

Профорг, обращаетесь ко мне, а цитата не моя — глубинный смысл или ошибка?

Konsta Esp (casero.ru)
18 ноября 2010, 09:37

Кстати, я вообще не уверен, что наркоманы колят именно ГЕРОИН. То, что они смешивают в руках-то держать страшно. Может потому и почень с печками отказывают…

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 11:15

Что-то я не уверен, что у меня есть желание продолжать спор. Слишком много моральных сил это отнимает. Так что я, пожалуй, пока постою в сторонке.

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 11:30, ответ предназначен kalvado

Оказывается, пропустил один вопрос.

сравнивались сферические кони в вакууме — алкоголь как явление, табак как явление, грибы как явление.. Вот я не уверен даже, грибы там поганки или подосиновики - а вы водка или пиво…

Я тут уже приводил график с другим подобным исследованием, а кроме того, упоминал, что The Lancet уважаемый журнал.

Из этого можно сделать следующий вывод: так как такие исследования уже проводились, значит методика сравнения разного вида наркоты уже разработана, известна и именно поэтому её нет в статье. Это ж не форум «медицина для начинающих», все кто читают журнал, знают как сравнить два разных наркотика.

Кстати, вот ещё одно исследование на тему вреда наркотиков: http://dx.doi.org/10.1016%2FS0140-6736(07)60464-4

В «Википедии» есть, например, таблица сравнения опиатов (http://en.wikipedia.org/wiki/Opiate_comparison), как же их сравнивают, значит есть методика. Вместо вашего голословного отрицания вы могли бы сделать полезное — разыскать методику, изучить её и рассказать всем как это делается. Я с удовольствием поставил бы ссылку.

Пис ребятки1 (инкогнито)
18 ноября 2010, 16:02

Это ж не форум «медицина для начинающих», все кто читают журнал, знают как сравнить
два разных наркотика

Чудесно, честное слово - это просто чудесно. Паладины такие паладины.

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 17:13, ответ предназначен Пису ребятки1

Чудесно, честное слово — это просто чудесно. Паладины такие паладины.

Аргументы, пожалуйста. Остальное меня не впечатляет.

kalvado (инкогнито)
18 ноября 2010, 17:13, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

разыскать методику, изучить её и рассказать всем как это делается.

А методика там описывается: сели 10 экспертов, сообразили на троих, и решили что это так... Кто там статью не читал?
Полноценные оценки влияния на организм Homo Sapiens почти невозможны - для чистой постановки эксперимента нужно взять две группы подопытных, содержать их в одинаковых условиях - кормежка, физическая нагрузка... И одной группе (скажем в лагере Освенцим) ежедневно давать алкоголь, а в лагере Бухенвальдт, скажем - колоть героин.
Поскольку добровольцев на такие опыты не находится, а за насильственные эксперименты некое количество нацистов после второй мировой (вполне заслуженно) получило по полной, то только статистика. На мышках опыты ставят именно так - две клетки и вперед. но мышки не всегда адекватно воспроизводят людей.
Хрен с ними наркотиками - нет даже достоверных способов оценки канцерогенности; можно собрать 50 лет статистики по местности - и получить что в городе А вероятность выше чем в городе Б. Но в городе А - другой воздух, другая работа, и другой режим питания; и вопрос кто виноват... В результате достоверных канцерогенов кот наплакал - а остальное "ну может быть, но не точно, на всякий случай будем осторожны". Что профилактике и лечению кучи болячек отнюдь не помогает - хотя по-моему куда как важнее.

bolk (bolknote.ru)
18 ноября 2010, 17:45, ответ предназначен kalvado

А методика там описывается: сели 10 экспертов, сообразили на троих, и решили что это так... Кто там статью не читал?

Нас тут всех интересует методика сравнения — как сравнить вред табака и спиртного, например? Сколько выбрать спиртного и сколько табака и почему.

Раз исследование не первое, такая методика должна существовать и должна быть как-то обоснована.

kalvado (инкогнито)
18 ноября 2010, 19:28, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Нас тут всех интересует методика сравнения — как сравнить вред табака и спиртного, например? Сколько выбрать спиртного и сколько табака и почему.

Отвечу не на вопрос, но близко:
там есть такой параметр "international damage" - насколько использование наркотика в Англии вредит мировому сообществу - вырубка лесов, дестабилизация международной обстановки, транснациональная преступность..

Понятно что кокаин = почти гражданская война в Колумбии, героин (он же опиум) = война в Афганистане, опиум = опиумные войны в Китае 150 лет назад.

Вопрос - а какие дозы сравниваются, или сравниваются явления как таковые? Связь "наркоман Вася не ширнулся - в Колумбии не убили человека" уж больно неявная....

Ну и вопрос на 5 баллов: почему данный параметр для табака больше чем для конопли, и всего вдвое меньше чем для героина (война в Афгане)?
Вроде бы войн из-за табака нет; доля табака в сельхозугодьях - 0.03% и лес на из-за него вырубают, все легально и табачной международной мафии нет..

kalvado (инкогнито)
18 ноября 2010, 20:56, ответ предназначен kalvado

По здравому размышлению про табак: Лучшие сигары - гаванские, покупка товаров с Кубы портит отношения Соединенного Королевства с Соединенными штатами, поэтому табак получается вреднее конполи, которая растет где-то в Казахстане и на юге России. И кого е..т этот казахстан?
Утрирую, конечно - но половина того что "табак хуже конопли" - именно тут и сидит.

Denis Ibaev (dionys.myopenid.com)
19 ноября 2010, 13:05, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Так, авторитетное издание теперь стало уважаемым журналом, и снова уважаемость используется как аргумент. Евгений, ты веришь в науку, но, похоже, совершенно не представляешь как она работает. Тебе уже говорили тут, что для попадания в журнал статья не обязана содержать истинные утверждения, достаточно лишь соответствия определённым критериям и интересности, как её понимает редактор.

Вот недавний пример с журналом Nature, который, уж наверняка уважаемее The Lancet: http://lenta.ru/articles/2008/03/06/retraction/. Журнал напечатал статью об эксперименте, который не смогли повторить и статья была дезавуирована. Среди авторов был нобелевский лауреат — это в вопросу об авторитетности.

Процитирую оттуда: «Публикация не означает, что выводы авторов верны. Но она означает, что несколько экспертов не усмотрели в работе ошибок, внутренних противоречий, искажений данных, свидетельств некомпетентности авторов. Она означает, что авторы сделали серьезную научную работу, с которой отныне необходимо считаться.»

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 15:05, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Евгений, ты веришь в науку, но, похоже, совершенно не представляешь как она работает

Это не так.

Так, авторитетное издание теперь стало уважаемым журналом, и снова уважаемость используется как аргумент

Не используется. Не нужно вырывать фразу из контекста. Я подчеркнул, что The Lancet авторитетный медицинский журнал, а значит не будет разжёвывать методику тестирования, если она известна.

Вот недавний пример с журналом Nature, который, уж наверняка уважаемее The Lancet … Журнал напечатал статью об эксперименте, который не смогли повторить и статья была дезавуирована

Этим и отличается уважаемый журнал от желтухи, если просочилась ложная статья, об этом будет написано. Но я не понимаю как этот случай может что-то иллюстрировать в отношении совсем другой статьи и другого журнала.

Бывают статьи ложные, но, судя по тому, что это случается редко, *скорее* *всего* это не наш случай.

И, кстати, совершенно не представляю является ли старейший медицинский журнал The Lancet более авторитетным, чем Nature и даже не знаю что это значит.

Может, кому я поверю, если в двух из них появятся противоположные статьи по литературе? Дайте-ка подумать? Кого выбрать? Статья по медицине в старейшем *медицинском* журнале The Lancet (выпускается с 1823 год) или в одном из самых старых естественно-научных журналов Nature?

Пожалуй, я выберу The Lancet, а вот по другим темам для меня будет авторитетом Nature. Смысл этой маленькой сценки в том, что у них тематики различаются, так что и авторитетность их мерить бессмысленно.

Процитирую оттуда: «Публикация не означает, что выводы авторов верны. Но она означает, что несколько экспертов не усмотрели в работе ошибок, внутренних противоречий, искажений данных, свидетельств некомпетентности авторов. Она означает, что авторы сделали серьезную научную работу, с которой отныне необходимо считаться.»

В науке всегда так. В физике, например, принимается теория, которая объясняет больше. Даже не обязательно, чтобы она объясняла всё и уж никто не говорит об истине, её достижение — работа, но это не значит, что каждый этап надо выбрасывать, только потому, что он противоречит личному опыту или умозрительно может быть ошибочным.

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 15:06, ответ предназначен Denis Ibaev (dionys.myopenid.com):

Опечатался, вместо «противоположные статьи по литературе» следует читать «противоположные статьи по медицине».

kalvado (инкогнито)
19 ноября 2010, 17:43, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

науке всегда так. В физике, например, принимается теория, которая объясняет больше.

ну в общем-то один корректный контрпример может разрушить большую теорию, вне зависимости от того что она объясняет (или, что чаще, ограничить область применимости).

bolk (bolknote.ru)
19 ноября 2010, 22:56, ответ предназначен kalvado

ну в общем-то один корректный контрпример может разрушить большую теорию, вне зависимости от того что она объясняет (или, что чаще, ограничить область применимости).

Это ещё не значит, что эту теорию перестают использовать.

t1 (инкогнито)
22 ноября 2010, 19:55

адские коменты. Алкоголики защищают СВЯТОЕ

niazique (инкогнито)
27 ноября 2010, 05:48

Вред понятие относительное. Показали бы действительную статистику смертности. Я никого не защищаю, но делать шкалу для вреда, это как делать шкалу для любви, например. Я тебя вот на столько ||||||||||||||_____________________| люблю! )

bolk (bolknote.ru)
27 ноября 2010, 13:35, ответ предназначен niazique

Ну, как ты можешь видеть из статьи (ты же её читал да?) в этот вред входят вполне понятные величины.

прохожий (инкогнито)
6 января 2011, 19:02

Комментаторы жгут!

Кому лень читать статью в The Lancet, в серии BBC Horizon была научпоп-версия этого исследования — "Is Alcohol Worse than Ecstasy"

http://www.youtube.com/watch?v=IizSd_USCn4