Мыслю = существую?

Мой персонаж сегодня непривычно рано встал, посмотрел на часы, попробовал уснуть — столько раннее пробуждение нарушало все его планы. Не вышло. Полусонно — туалет, ванна, кухня, стакан кефира, гренки, компьютер.

Существует ли мой персонаж? Один из тех, кого принято называть «великим», Декарт, кажется, сказал «я мыслю, следовательно я существую». За тест годится.

Итак, мой персонаж сидит за компьютером. На экране — слой пыли, под слоем пыли — стекло, за стеклом — электронно-лучевая трубка. Если вкрадце, то заряженные частицы, отклоняемые специальным устройством ударяются о люминофор, что вызывает его свечение. Светится реферат по философии. Глаза пробегают текст и встречают вышеприведённое высказывание.

«Я мыслю, следовательно я существую». «Существую ли» — думает мой персонаж. Рефераты по философии вызывают мысли, эти мысли, если они возникают во время чтения рефератов по философии, принято называть «философскими». Под то же понятия попадают и любые разговоры «о жизни», «вечном», «любви» и «трансцендентном». Но я отвлёкся.

Мой персонаж решает проверить это. Он торжественно восклицает: «я мыслю, следовательно я существую». За его восклицанием нет мысли — ему просто кажется, что он сейчас всерьёз занялся философией. Он повторяет ошибку Декарта — решает, что если он мыслит, то делает он это потому что существует, а не потому, что автору так хочется.

А есть ли разница?

8 апреля 2004 19:17

РезиновыйЗапаЛ (инкогнито)
8 апреля 2004, 23:30

А попроще?

sergeante (инкогнито)
9 апреля 2004, 09:59

Нельзя тебе по ночам работать… :)

bolk (bolknote.ru)
9 апреля 2004, 09:59, ответ предназначен sergeante

Почему же нельзя? :)

Естественный Интеллект (инкогнито)
9 апреля 2004, 10:23

Нет никакого вопроса. Всё дело в операции присваивания.

мыслю = существую; /* значение переменной мыслю равно значению переменной существую */

Можно по другому.

if (мыслю == существую) {
    printf(«Hello world!n»);
    exit(0);
} else {
    for (;;) {
        мыслю = мыслю;
    }
}

bolk (bolknote.ru)
9 апреля 2004, 10:23, ответ предназначен Естественный Интеллект

Это ты сишный синтаксис рассматриваешь. А в других языках одинарное равно может означать сравнение или следование.


9 апреля 2004, 11:55

Представьте себе школьную доску, с нарисованными на ней двумерными человечками. А теперь представьте, сколько объектов из нашего трехмерного мира они могут себе представить в своих двумерных мозгах.
Представили??

bolk (bolknote.ru)
9 апреля 2004, 11:55

Это к чему сейчас было? Кстати, в одной из передач Гордона хорошо и аргументированно доказывается почему не может существовать жизни в двух измерениях.

Естественный Интеллект (инкогнито)
9 апреля 2004, 13:34

BOLK: Это ты сишный синтаксис рассматриваешь. А в других языках одинарное равно может означать сравнение или следование.

Разумеется. Но вопрос-то далеко не такой умный, каким кажется на первый взгляд. Человек всего-навсего пытается понять, является ли мышление достаточным условием для существования.
Будем доказывать от противного (поясняю: доказав, что «если не B, то не A», мы докажем, что «если A, то B»). Пусть субъект не существует. Тогда, очевидно, не существует головного мозга этого субъекта. Следовательно, процесс мышления, как происходящий в головном мозге, тоже не имеет место быть.
Теорема доказана.

BOLK: Это к чему сейчас было? Кстати, в одной из передач Гордона хорошо и аргументированно доказывается почему не может существовать жизни в двух измерениях.

Интересно, и почему же?

bolk (bolknote.ru)
9 апреля 2004, 13:34, ответ предназначен Естественный Интеллект

Ты не понял :) Вопрос в том как узнать, что ты действительно мыслишь :)

по поводу передачи Гордона не помню — попробуй на сайте посмотреть тему «математика», «мерность пространства».

АнтON (инкогнито)
10 апреля 2004, 17:46

Ответом на вопрос «существую ли я» может быть только «да». Других ответов — не существует:).

Декарт говорил, что «я мыслю, следовательно, я существую», значит, он предполагает о себе, что он может не существовать.
Но общая схема такая: «Я существую. Я предполагаю, что могу не существовать — это я мыслю.»
А «я мыслю, следовательно я существую» — это означает, что «я предполагаю, что я не существую. Этим я мыслю. Нельзя мыслить и не существовать. Значит, моё предположение неверно.»
Мысленный ононизм.

И вобще, сомнение в существовании мыслящего через самосомнение мыслей перерастает в отсутствие мышления.

bolk (bolknote.ru)
10 апреля 2004, 17:46, ответ предназначен АнтON

Вопрос в том как узнать мыслишь ли ты. Если я напишу «Андрей спросил: „существую ли я“ и ответил сам себе: „да“». Теперь получается, что Андрей существует?

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 08:34

Вопрос в том как узнать мыслишь ли ты.
Человеку это дано — узнавать мыслит он или нет.
Впрочем, так не объяснишь.
Попробуй изучить противоположность — как возможно не мыслить совсем.
Если я напишу «Андрей спросил: „существую ли я» и ответил сам себе: „да"". Теперь получается, что Андрей существует?
Конечно, существует, но только в воображении.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 08:34, ответ предназначен АнтON

Человеку дано? С чего ты взял?

«Существует в воображении» — не та форма существования о которой мы говорим, не откланяемся от темы. В рамках нашей темы «существует в воображении» = «не существует». А если это так, откуда мы знаем существуем мы или нет, несмотря на то, что мы мыслим?

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 08:57

Cуществует, но только в нашем воображении.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 10:11

Для себя он существует. Разве этого ему недостаточно?
Почему же это не то, о чём мы говорим?
А если это так, откуда мы знаем существуем мы или нет, несмотря на то, что мы мыслим?
Тут главное понять, что если и есть, в чьём воображении ты существуешь, то это — ты сам, пусть ещё и совсем не осознанный.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 10:11, ответ предназначен АнтON

Недостаточно. Потому что в вопросе мы рассматриваем существование не «для себя», а в общем смысле. Для себя мы существует автоматически, Декарт рассматривал более общий вопрос.

Почему это я должен существовать в своём вообращении? Вот «Андрей» существует только в моём, а я, возможно — в воображении какого-то писаки.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 10:47

Декарт рассматривал более общий вопрос.
Смысл может быть только если есть субъект, определяющий или воспринимающий(что одно и то же) этот смысл.
Поэтому и вопрос об общем существовании, вне субъекта — теряет смысл.
Вот «Андрей» существует только в моём, а я, возможно — в воображении какого-то писаки.
Потому, что на самом деле Андрей — это ты.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 10:47, ответ предназначен АнтON

Весь вопрос тут в познаваемости миры. Ты всего лишь считаешь, что мир непознаваем.

Андрей я или нет — неважно. Важно следующее — являюсь ли самостоятельным или я часть сознания некого автора, который просто описывает мои действия.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 12:01

являюсь ли самостоятельным или я часть сознания некого автора, который просто описывает мои действия.
Между тем, являешься ли ты самостоятельным или часть сознания некого автора, нет разницы, если этот автор — неосознанная обобщающая часть тебя.

Можно искать различия и противоречие, а можно попытаться осознать.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 12:01, ответ предназначен АнтON

автор не часть меня, а я — возможно, часть автора. перечитай мой пост.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 12:22

Ну я и сказал обобщающая часть.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 12:22, ответ предназначен АнтON

Это большой вопрос — что частью чего является. если А является частью Б и Б является частью А, это значит А и Б совпадает. А мы не про этот случай говорим.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 12:54

К примеру, рука, ей можно говорить, что человек — это её обобщающая часть, потому что самоосознание руки идёт через всего человека, а оставшееся без руки — это только человека часть.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 12:54, ответ предназначен АнтON

не понял.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 13:11

Ты себя отделяешь от автора. Вот тогда что.
Рука как производная часть, остальное — как авторская.
Когда самосознание руки идёт через всего человека,
совмещающая её и остальную часть, она может сказать, что остальная часть — часть её.

А я говорю о том, что можно искать различия и противоречие между общими и частными частями, а можно попытаться осознать себя целостно.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 13:11, ответ предназначен АнтON

Мы куда-то не туда заехали. Познаваем ли мир?

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 13:21

Почему не туда, мы же говорили об «авторстве».

В познании есть процесс познания, и есть результат.
Познание может идти бесконечно и не достичь результата.
Но всё-таки, результат познания — доступен.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 13:21, ответ предназначен АнтON

«бесконечно» — это, в практическом смысле, означает «недоступен». Так же как «невероятное событие» ещё не значит, что оно не может случится — просто его вероятность близка у нулю.

Мы говорим не об авторстве, а о том можно ли понять обладает ли моё, например, мышление самостью или оно есть продукт чужого сознания. И как отличить эти две ситуации. По сути это вопрос познаваемости мира. Если мир познаваем — эти две ситуации различимы, если нет, то ничего по этому вопросу сказать невозможно и нужно думать дальше.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 13:39

Я не говорил, что мир непознаваем, я хотел выразить особенность его познания.

Я думаю, нужно понять не только различие, но и сходство самости мышления и мышления как продукта. В том смысле, что если автор — это обобщённый ты, это то же самое, что твое мышление обладает самостью.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 13:39, ответ предназначен АнтON

Если ты говоришь, что «не говорил, что мир непознаваем», то этим ты, по всей видимости, утверждаешь, что мир познаваем. Отсюда следует, что ситуации «моё сознание самостоятельно» и «моё сознание — продукт другого сознания» различимы.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 13:56

Если [], этим ты, [] утверждаешь, что мир познаваем.
И ещё про особенность познания.
Отсюда следует, что [] различимы.
Различимы.
Но всё-таки есть такое обстоятельство, когда это одно и то же.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 13:56, ответ предназначен АнтON

И ещё про особенность познания.
это всего лишь логика. Основа.
Но всё-таки есть такое обстоятельство, когда это одно и то же.
В моём мировоззрении эти ситуации в корне различаются. Но твою точку зрения я понял, спасибо.

АнтON (инкогнито)
11 апреля 2004, 14:16

Приятно было пообщаться.

bolk (bolknote.ru)
11 апреля 2004, 14:16, ответ предназначен АнтON

Мне тоже :)

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)